Что такое Почтовая марка для Почты и филателиста

Цитата: Сообщение от Glassbead

Гораздо проще и понятнее определять "Что такое марка" по аналогии с искусством. Споры "Что такое произведение искусства" начались лет на сто раньше, и участвует в них людей на несколько порядков больше.

КОМУ - ПРОЩЕ?
Вы утверждаете, что на самом деле - почта - торгует ПРОИЗВЕДЕНИЯМИ ИСКУССТВА? А письма таскает - просто так, задаром?

Цитата: Сообщение от Glassbead

Самое понятное и распространенное мнение, что искусство - это то, что в данный момент времени признается искусством референтной группой специалистов. Т.е. не абы кем, а людьми, которые так или иначе, пусть даже и само(на)званно, обладают правом судить. (выделено мной. S)
То же происходит и с марками.

Тогда, чем Вы собственно недовольны, по конкретно "Удвоенному Гагарину"? "Референтная группа специалистов", тут на форуме, из кожи лезет, чтобы филателисты ПРИЗНАЛИ это фуфло - почтовыми маркми! Или "нереферентная"?
Я там выделил.... По какому критерию Вы определеяете - кто ОБЛАДАЕТ ПРАВОМ СУДИТЬ, а кто не имеет такого права? Такие права раздает, как я понимаю - только г-н Бог - своим "помазанникам"...

Цитата: Сообщение от Glassbead

Есть марки, выпущенные не почтовыми администрациями. Есть НЕмарки, выпущенные почтовыми. Есть фуфло и фальшак, стоящий как вся коллекция коммеморатива РФ, и множество коллекционеров с радостью его бы купили.

Кто бы спорил... но, какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
Разве мы тут обсуждаем стоимость фуфла?
Нет! мы обсуждаем, что почтовая марка - это почтовая марка. А фуфло - это фуфло. и как их различить...
А сколько стоит фуфло (равно, как и сколько стоит почтоввая марка) на рынке коллекционеров - это следующий вопрос, и он тут пока не обсуждается...

[QUOTE=Serg-06
...Насколько я понимаю - такую функцию выполняли СПЕЦИАЛЬНО ОГОВОРЕННЫЕ ЗНАКИ, НОСЯЩИЕ ИМЕНОВАНИЕ "МАРКИ-ДЕНЬГИ".
А вы полагаете, что такие функции - выполняли любые почтовые марки?
...Легко выполняли функции денег, говорите?[/QUOTE]

В Монако все почтовые марки этого княжества могут выполнять функцию денег.

Цитата: Сообщение от ЧАГ

В Монако все почтовые марки этого княжества могут выполнять функцию денег.

Я должен прийти к выводу, что в Монако наступили "тяжелые времена"?
У уважаемого Glassbead путаница в голове с причинно-следственными связями... таких легко убедить, что "Удвоенный Гагарин" - почтовая марка... Таким можно показывать фокусы типа "давайте дружно попросим: "Ёлочка, зажгись!" или "Мы будем БОРОТЬСЯ С КОРРУПЦИЕЙ, только оставьте нас у власти на след. срок" и прочие...

Цитата: Сообщение от Serg-06

Я должен прийти к выводу, что в Монако наступили "тяжелые времена"?
У уважаемого Glassbead путаница в голове с причинно-следственными связями... таких легко убедить, что "Удвоенный Гагарин" - почтовая марка... Таким можно показывать фокусы типа "давайте дружно попросим: "Ёлочка, зажгись!" или "Мы будем БОРОТЬСЯ С КОРРУПЦИЕЙ, только оставьте нас у власти на след. срок" и прочие...

Уважаемый Сергей! Я не понял, что вы хотели сказать этим постом, но это неважно. На мой взгляд "Удвоенный Гагарин" -это продукт с пропуском одной технологической операции. Бывают же марки с пропуском перфорации или цвета, а здесь пропуск операции разрезания. Предлагаю провести, чисто теоретически, эксперимент. Берём в одну руку "Удвоенного Гагарина", в другую ножницы, и завершаем то, что было пропущено. А именно, разрезаем пополам "Удваенного Гагарина".
Как вы думаете, в результате мы что получим? Два фуфла или два ЗПО?

Как мне показалось, возражения Сержа-06 несколько сумбурны, и явно показывают, что он просто даже не понял сути моей аналогии с произведениями искусства, и не имеет представления о чем тут речь.

Ну а еще, конечно, становится очевидно, что ему многое в этой жизни не по карману. И его это сильно задевает. А между тем, почти каждому в этой жизни что-то не по карману - и мне, и всем тут. Тут мы ни в чем не различаемся. Может, я еще и победнее буду ))) Но я не пытаюсь годами писать гигантские посты на форум, разоблачая и клеймя. Если что-то не можешь купить, это не значит, что существует заговор, а зарабатывающие деньги организации и частные лица - спекулянты, которых надо под расстрел.

Это какой-то комплекс бедности. Пора смириться, что были есть и будут специальные или случайные спекулятивные выпуски, будут обнаглевшие бородачи чилингаровы, ворующие министры ивановы и прочие "члены академии ", имеющие сотни миллионов на покупку каких угодно редкостей в свои коллекции.

Ну вышел гагарин, ну шлепнули буклеты ВИП-футбола - максимум, надо бы попытаться добиться, чтобы это не было включено в основные каталоги, чтобы основная часть, активная, профессионального сообщества осудила эти выпуски, наклеила на них ярлык "спекуляции". И всё. Но пытаться убеждать, что "это не марки" потому что "не прошли почту", или "не заплачен НДС" - ну это бред! Естественно, будь у меня возможность положить в коллекцию этого вертикально неразрезанного гагарина - я бы очень порадовался, и естественно, что моя коллекция от этого бы улучшилась. Потому что ПРОСТО - та коллекция ЛУЧШЕ, в которой есть ТО, ЧЕГО НЕТ В ДРУГИХ. Это аксиома - доказательств не требуется. Это как убеждать, что Бугатти Вейрон не машина. "А почему ее нельзя купить в моем мухосранске? А?"

Вообще, все эти стенания по поводу "марка -не марка" напоминают мне ситуацию с соревнованием Эллочки-Людоедки с миллиардершей Вандербильдихой. Только тут еще и Эллочка пытается доказать, что мех барса не мех, потому что редкий, и не продается в моспосылторге. А то ли дело (уже от другого автора) кошки! "На польты пойдут! Из них белок делать будут — на рабочий кредит."

Берем первый же абзац Serg-06: " эмитент "ценной бумаги "Почтовая марка" (и, в частности, ИТЦ "Марка")" - очевидно, что тут непонимание понятия "эмитент". Эмитент рублей - не типография Гоззнака, а ЦБ Рф. Так и ИТЦ Марка никаких обязательств перед покупателями марок не несет. Она не эмитент. Эмитент - Почта России. А ИТЦ Марка несет обязательства по типографскому договору перед заказчиком - и всё.

Ну и так там в каждом абзаце. Нет предмета для обсуждения в виду отсутствия точек соприкосновения с мнением оппонента.
Серж-06, вам охота, чтоб всем, и подешевле. Мне тоже, но я понимаю, что это иллюзия. Вот и всё.

Цитата: Сообщение от ЧАГ

Уважаемый Сергей! Я не понял, что вы хотели сказать этим постом, ... .

Это я немного прикололся над одним чудаком, который полагает, что марки и деньги - "базово похожи" (?) и поэтому марки В ТРУДНЫЕ ВРЕМЕНА ЛЕГКО ВЫПОЛНЯЮТ ФУНКЦИИ ДЕНЕГ.

Ваш пример пришелся как нелья кстати. После того, как мне Glassbead, так популярно все разъяснил - я понял, что в Монако наступили трудные времена (а вовсе не князь Альберт II, или кто-то из его предков, так ПОСТАНОВИЛ)

Вообще, прелюбопытная логика у человека.
Он полагает, что марки - это ЦЕННЫЕ БУМАГИ. А кроме того, он думает, что почтовые марки, и деньги - "базово похожи" (вот только - это зачем почта берет деньги - за марки, а не наоборот?)

А в конце таких глубокомысленных размышлений он приходит к сногсшибательному выводу:
Марка - это то, что сообщество филателистов, в большинстве своем (но не обязательно единогласно) считает таковой.

Видимо, я после этого должен прийти к единственно логически верному выводу:
Деньги - это то, что сообщество филателистов, в большинстве своем (но не обязательно единогласно) считает таковыми.
Ведь деньги, и марки - "базово похожи"!!!
И, что:
Ценные бумаги - это то, что сообщество филателистов, в большинстве своем (но не обязательно единогласно) считает таковыми.

Glassbead , а как насчет остальных граждан, которые нефилателисты? но которые тоже пользуются деньгами? Как их убедить, что то фуфло, про которое г-н Познахирко нам тут впаривает, что редкие и дорогие марки - как их убедить, что это вешь "базовопохожая на деньги", и сиречь, "ценная бумага"?

Вам пора открыть консультацию для нефилателистов. Ведь, они по определению не могут знать, что есть деньги - т.к. НЕФИЛАТЕЛИСТЫ! А - ВЫ ИХ БУДЕТЕ КОНСУЛЬТИРОВАТЬ...

Цитата: Сообщение от Glassbead

Почтовая марка - очевидно, по определению, ценная бумага.

Це́нная бума́га — документ, удостоверяющий с соблюдением установленной формы и обязательных реквизитов имущественные права, осуществление или передача которых возможны только при его предъявлении.

По предъявлении ее почта оказывает сервисные услуги.
На марке наличествует номинал, либо знак, равный оговоренному номиналу.
Марка - это бумага, эмиссия которой проходит под строгой отчетностью.

Оттого в тяжелые времена марки легко выполняли функции денег)) (выделено мной S)
Потому что базово они похожи.

Ваше определение ценной бумаги, как "документа, подтверждающего факт ЗАЕМА денег" - оно к реальности не имеет отношения, и неверно.

----------------

Ну а по теме:
Почтовая марка как объект филателии - это уже давно не просто "бумажка, клеящаяся на конверт на почте". 95-99% марок легко определяются как выпущенные почтовой администрацией обязательства оказать почтовые услуги. С другой стороны, 30-50% минимум в действительности для этой цели уже десятилетиями не используются. И созданные самими филателистами прецеденты прохождения почты всякими красивостями - это всё искусственно создано.

Гораздо проще и понятнее определять "Что такое марка" по аналогии с искусством. Споры "Что такое произведение искусства" начались лет на сто раньше, и участвует в них людей на несколько порядков больше.

Самое понятное и распространенное мнение, что искусство - это то, что в данный момент времени признается искусством референтной группой специалистов. Т.е. не абы кем, а людьми, которые так или иначе, пусть даже и само(на)званно, обладают правом судить.

То же происходит и с марками. А то развернули спор о каких-то НДС (вот уж смешно, извините. как будто от того, что такое НДС и как его считать, зависит, марка или не марка конкретный кусочек бумаги).

Есть марки, выпущенные не почтовыми администрациями. Есть НЕмарки, выпущенные почтовыми. Есть фуфло и фальшак, стоящий как вся коллекция коммеморатива РФ, и множество коллекционеров с радостью его бы купили.

Суть в том, что как бы многие не уговаривали всех и каждого, что, скажем, марка, это ТОЛЬКО И ЕДИНСТВЕННО что-то там прошедшее почту - это не так. Это лишь одна, важная, но далеко не обязательная характеристика.

Марка - это то, что сообщество филателистов, в большинстве своем (но не обязательно единогласно) считает таковой. Более того, в отдельных случаях подойдет и меньшинство. (Выделено мной. S)

Никакие НДСы, прохождения почты, и НЕспекулятивная история к делу отношения не имеют.

Сергей, а как насчёт "Удвоенного Гагарина" разрезать пополам? Что в итоге получим?

Цитата: Сообщение от ЧАГ

На мой взгляд "Удвоенный Гагарин" -это продукт с пропуском одной технологической операции. Бывают же марки с пропуском перфорации или цвета, ...

БЫВАЮТ!
И такие марки - как правило, РЕДКИЕ (И, ЦЕННЫЕ). Но - это если речь идет о ПОЧТОВЫХ МАРКАХ!
Долго искал, но так и не нашел нужного фото, но у нас на филвыставке, была показана часть листа, на которой гребенка перфоратора не сделала два "удара". В результате - два крйних ряда остались:
- в одном ряду марки частично перфорированные (одна сторона б/з)
- и в одном ряду марки полностью неперфорированные.

Это - не было сделано специально. Этот лист благополучно прошел зевающих работников ОТК- и попал в почтовое отделение, и попался на глаза филателисту, который его, само собой, приобрел. (А если говорить точнее - он отдал почте денег, в уплату почтовых услуг - и получил из рук почтового оператора лист знаков, свидетельствующих, что почта деньги в уплату почтовых услуг получила.) Почта - она ни слова не говорила о том, что это "редкий лист марок", и что ей надо бы заплатить побольше за такой лист! Она взяла денег ровно столько, каков суммарный номинал марок в листе (а в листе было 98(14*7) стандартных марок номиналом "100")
Итого - на сегодня известно 7 (СЕМЬ!) экз. таких марок беззубцовых и 7 (семь) частично перфорированных.
(хотя, в теории, если белорусские филателисты правильно реконструировали печатный лист - то таких марочных листов должно было "проскочить на почты" ТРИ. И, в теории, они должны были попасть в разные упаковки. А, значит, скорее всего - эти упаковки могли попасть на одну областную марбазу, или на разные. И, можно с вероятностью 99,9% быть уверенным, что остальные два листа - попали точно в другие почтовые отделения. И - не попались на глаза филателистам! И - сгинули где-то. Пришлось почтарю брать ножницы - и отрезать клиенту марочку... Клиенту - по фиг: он денежку отдал почте? Отдал. Марочку, что ему дали - наклеил - почта письмо потащила адресату. Тот письмо прочитал, а конверт выкинул. ВСЁ!)
Сохранившийся лист был разделен на три части, и две владелец листа продал в минском клубе. Итого, на сегодня, есть три колллекционера, имеющие такие.
Хотел бы я иметь такой? Хотел бы... Только - не продается! дело даже не в деньгах (хотя, готов согласиться, что то, что не продается за деньги - можно купить за БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ).

Это - ПОЧТОВЫЕ МАРКИ БЕЛПОЧТЫ. Знаки того, что она получила с клиента деньги, в уплату почтовых услуг. Это - голимый факт, независимо от того, что думает Glassbead, и те, кого он "уполномочил" решать, что марки, а что нет.

Жаль, конечно, скан не нашел... Может, DUCK покажет? DUCK , Вы же не могли не сохранить!

Другой пример (классный пример, спасибо Volandwizard)

Цитата: Сообщение от Volandwizard

.....http://ru.wikipedia.org/wiki/Перевёр...а_Хаммаршёльда"Реакция власти" - как в этом случае, власти распорядились допечатать 40000 экз.

В теме про "Познахиркиного Гагарина" Glassbead переживал, что вся проблема только в том, что его НАПЕЧАТАЛИ МАЛО...
А тут - как раз пример того, как USPS "дала каждому пассажиру - по мягкому месту"... Повторять не буду, просто дам ссылку на свой комментарий (само собой, может, кто-то не согласен? дайте свой)

Цитата: Сообщение от Serg-06

1. Перевёртка Дага Хаммаршёльда – реальная марка.

Почитайте этот и следующий пост.

Цитата: Сообщение от ЧАГ

а здесь пропуск операции разрезания.

Технически - да! По сути - мы имеем дело с ИМИТАЦИЕЙ, ПОДДЕЛКОЙ ПОД РЕДКУЮ МАРКУ.
Суть в том, что это не есть знак того, что Почта России ПОЛУЧИЛА ДЕНЬГИ В УПЛАТУ ЗА ПОЧТОВЫЕ УСЛУГИ. ЭТО НЕ ЕСТЬ ЗНАК ОПЛАТЫ ПОЧТОВЫХ УСЛУГ. ЭТО НЕ ЕСТЬ ПОЧТОВАЯ МАРКА.
Мы сейчас говорим - о ЗАВЕДОМОМ ФУФЛЕ. О "фантастическом выпуске" (это просто разные выражения... Можно сказать: "родила", а можно "приблудила". Можно сказать "беременная", а можно "в интересном положении". Эмоции (и прилагательные) в сторону - нам интересен смысл.
НАМ ЗАВЕДОМО ИЗВЕСТНО, ЧТО НИ ОДИН ЭКЗ. "Удвоенного Гагарина" в почтовых окошках не продавался, по номиналу. Это - заведомое фуфло.
Мы сейчас (пока) не говорим о том, что по сути ВСЕ ВЫПУСКИ РОССИИ - СПЕКУЛЯТИВНЫЕ.
Т.е. та часть, что продавалась на почте, по номиналу - это ПОЧТОВЫЕ МАРКИ "ПОЧТЫ РОССИИ". ЗНАКИ ОПЛАТЫ УСЛУГ ФГУП "ПОЧТА РОССИИ". ПОЧТОВЫЕ МАРКИ.
А та часть тиража, что торгует ИТЦ - это не почтовые марки. Это не знаки получения денег "Почтой России". Это знаки получения денег ИТЦ "Марка". Но, ИТЦ - он никаких услуг почтовой связи - НЕ ОКАЗЫВАЕТ. ОН БЕРЕТ ДЕНЬГИ - ПРОСТО ЗА БУМАЖКИ. ЗА БУМАЖКИ СЕБЕСТОИМОСТЬЮ 50 КОП - ОН БЕРЕТ 50 РУБ.
А ПОЧТА РОССИИ - ОНА ДАЕТ БУМАЖКИ СЕБЕСТОИМОСТЬЮ 50 КОП - В КАЧЕСТВЕ ЗНАКОВ, СВИДЕТЕЛЬСТВУЮЩИХ УПЛАТУ ЕЙ (ПОЧТЕ) 50 РУБ, ЗА ПОЧТОВЫЕ УСЛУГИ.
И различить их невозможно. В чистом виде. Но - возможно!
Еще раз, гляньте в каталог Скотт, как различают филателисты США марки Перевёртка Дага Хаммаршёльда (которые РЕДКАЯ РАЗНОВИДНОСТЬ МАРКИ №1203) от Перевёртки Дага Хаммаршёльда (которая совершенно нередкая марка № 1204)!!!!
А различают так: ищите, ребята, прошедшие реальную почту письма, с датой отправки, более ранней, чем в почтовое обращение поступили марки "безумного Дея"
А то, о чем мы говорим - тут и думать не надо. Тут все и так ясно.

Цитата: Сообщение от ЧАГ

Предлагаю провести, чисто теоретически, эксперимент. Берём в одну руку "Удвоенного Гагарина", в другую ножницы, и завершаем то, что было пропущено. А именно, разрезаем пополам "Удваенного Гагарина".
Как вы думаете, в результате мы что получим? Два фуфла или два ЗПО?

От того, что кто-то разрежет пополам "Удвоенного Гагарина", ничего не изменится, по сути. Да, тогда они будут "более похожи" на те блоки, которые БЫЛИ В ПОЧТОВОМ ОБРАЩЕНИИ.
ПОЧТА НЕ ПОЛУЧАЛА ДЕНЕГ - и этот факт разрезанием НЕ ИЗМЕНИТЬ...

Я даже не упоминаю, что в реале это делать никто не будет. Их для того и делали такими - чтобы срубить бабок, имитируя "редкость".
В обсуждаемой теме - это не суть...

Цитата: Сообщение от Serg-06

БЫВАЮТ!
Жаль, конечно, скан не нашел... Может, DUCK покажет? DUCK , Вы же не могли не сохранить!

не, не покажу...
нема скана...

Цитата: Сообщение от pol_pol

Надо вам про НДС?

Если хотите узнать всё не через "испорченный телефон", то откройте главу "Налог на добавленную стоимость" в Налоговом кодексе и читайте.

Насколько помню, НДС продажа почтовых марок населению не облагается.

Вот истина: НДС облагается продажа почтовых марок (кроме коллекционных) реализуемых ВЫШЕ их номинальной стоимости.. При этом, это не касается тех, кто освобожден от уплаты НДС вообще.

Подробности тут http://www.bestpravo.ru/moskva/yi-pravo/i6g.htm

При этом была интересная ситуация, когда тарифы (литерная продукция) на Севере, в Туве и т.п. были выше. Покупали люди в одном регионе - отправляли туда. Относительно покупки выше номинала, а вот относительно там где продажа это было ниже номинала. НДС также не брался.

По налогу с продаж (когда он был). Платишь по безналу (хоть организация, хоть частное лицо) на р/с почте - и марки продавали без налога с продаж.