Помогите определить и идентифицировать

Цитата: Сообщение от A_lesh_ka

Не Ребята, я - пас !!
Здесь не то, что БРОНЯ - ЖЕЛЕЗОБЕТОН НЕПРОБИВАЕМЫЙ !!!
Может кто меня подменит, а я - как и ВЫ: посижу, попрыкалуюсь !!!!

Всем добра и фарта !! Из темы вышел...

И Ето правильно...
Дабы не "попрыкалуюсь", лучше посетите:
http://www.old-smithy.info/

Лет 5-4 назад чувак из Болгарии (Варны) завалил такими (как показал Eger) подвесами весь ебэй.
Они у него позиционировались как Austrian Mannlicher bayonet frog и даже German Mannlicher bayonet frog. Были и кожаные, и брезентовые, и комбинированные кожа-брезент.
Я их покупал мелким оптом от 5 $ штука.
Очевидно, что парень с old-smithy тоже там прибарахлился, т.к. таких у него на сайте появилось в количестве с сохранением аттрибуции продавца.
Тем не менее, все подвесы были ИЗ БОЛГАРИИ, а продавец, имхо, лукавил с описанием для набивания цены.
Аргумент в поддержку т.з. A_lesh_ka.

Цитата: Сообщение от gorynia

Лет 5-4 назад чувак из Болгарии (Варны) завалил такими (как показал Eger) подвесами весь ебэй.
Они у него позиционировались как Austrian Mannlicher bayonet frog и даже German Mannlicher bayonet frog. Были и кожаные, и брезентовые, и комбинированные кожа-брезент.
Я их покупал мелким оптом от 5 $ штука.
Очевидно, что парень с old-smithy тоже там прибарахлился, т.к. таких у него на сайте появилось в количестве с сохранением аттрибуции продавца.
Тем не менее, все подвесы были ИЗ БОЛГАРИИ, а продавец, имхо, лукавил с описанием для набивания цены.
Аргумент в поддержку т.з. A_lesh_ka.

Вы вообще когда ни будь торговали на Западных аукционах???
Тем более на Ебее??? Там обман особо не прокатывает, быстренько поставят на место.
Подвесы могли быть и из Болгарии, но производства Австрии, или другой страны, где Болгары закупали винтовки и штыки (с подвесами)вместе с ними.
Зачем было шить свои подвесы????
Насколько я знаю, сайт приведенный мною, пользуется уважением...

Уважаемый Эгер хочется в очередной раз сказать Вам : "Учие матчасть".
Вы допускаете такие чудовищные ошибки при атрибутировании подвесов к маннлихеровским штыкам, что стыдно становится за человека, который хочет всем показаться знатоком холодного оружия.
Почитайте классиков жанра, Картера прежде всего, посмотрите историю развития модификаций винтовок маннлихера, особенно после Первой мировой войны ( это что касается калибра патрона и соответственно диаметра кольца 15 и 15.5 мм.) Историю поставок оружия и амуниции в Болгарию во время ПМВ и после ее окончания.
Это я Вас не задираю, но просто жалко человека, который просто не знает, про что пишет.
Вот на досуге хотя бы полистайте этот сайт: http://bajo.cz.sweb.cz/Bodaky_M95.htm
Почерпнете много полезного для себя, если Вы еще способны воспринимать чье либо мнение, кроме своего. Это как в пословице: "Весь взвод идет не в ногу, только я в ногу" или еще "Все Вы в дерьме, только я в белом".
Сайт "Старый Мельник" на который Вы ссылаетесь, конечно интересен, но Карл допускает много ошибок в атрибутировании предметов, но он не боится этого признавать в отличии от некоторых.
Удачи Вам и с уважением, хотя Вы я думаю все равно не поймете.

Цитата: Сообщение от sacho

Уважаемый Эгер хочется в очередной раз сказать Вам : "Учие матчасть".
Вы допускаете такие чудовищные ошибки при атрибутировании подвесов к маннлихеровским штыкам, что стыдно становится за человека, который хочет всем показаться знатоком холодного оружия.
Почитайте классиков жанра, Картера прежде всего, посмотрите историю развития модификаций винтовок маннлихера, особенно после Первой мировой войны ( это что касается калибра патрона и соответственно диаметра кольца 15 и 15.5 мм.) Историю поставок оружия и амуниции в Болгарию во время ПМВ и после ее окончания.
Это я Вас не задираю, но просто жалко человека, который просто не знает, про что пишет.
Вот на досуге хотя бы полистайте этот сайт: http://bajo.cz.sweb.cz/Bodaky_M95.htm
Почерпнете много полезного для себя, если Вы еще способны воспринимать чье либо мнение, кроме своего. Это как в пословице: "Весь взвод идет не в ногу, только я в ногу" или еще "Все Вы в дерьме, только я в белом".
Сайт "Старый Мельник" на который Вы ссылаетесь, конечно интересен, но Карл допускает много ошибок в атрибутировании предметов, но он не боится этого признавать в отличии от некоторых.
Удачи Вам и с уважением, хотя Вы я думаю все равно не поймете.

Ни когда не говорил что я знаток ХО.
Пишу я опираясь на сведения сайта, который все же пользуется каким то уважением. Привожу ссылки, чего не вижу у оппонентов.
Вашу ссылку посмотрел, к сожалению Чешским не владею, а автоперевод не всегда понятен в тонкостях.
Где уж нам что то понять. Ни один из участвующих в обсуждении не привел ни одного аргумента.
И Вам удачи!

Ну вот опять Вы в амбиции "Где уж нам понять" и т.д.
Нужно уметь дискутировать и получать информацию от других. Почему то Вы сразу начинаете себя опозиционировать всем.
Я например никогда не стесняюсь признавать свои ошибки, если я не прав и опонент в споре аргументировано (без пены) привел доводы. И уж тем более я ни когда не пытаюсь умничать в темах, в которых чего то не знаю или знаю мало.
Я ни когда не говорил, что я великий знаток маннлихеровских штыков, но по крайне мере это моя тема в коллекционировании и я стараюсь изучать этот вопрос и имею множество зарубежной литературы по теме своего коллекционирования и в спорных вопросах стараюсь докопаться до истины. И прежде чем начинать говорить в пользу какой то версии на публичном форуме, уж поверьте мне, сначала прокачаю этот вопрос, что бы не выглядеть невеждой.
Я бы мог привести здесь множество доказательств правоты своих доводов со ссылкой на авторов и их труды, фотографии в подтверждение своих доводов, но не буду делать этого, потому, что неоднократно делал это на других форумах, обсуждая ту или иную тему и Вы их можете прочитать при желании.
Вам лишь скажу, что приведенные вами на фото жабы все без исключения являются болгарскими жабами. Первая это жаба выполненная по образу и подобию немецких жаб к штыкам обр. 1888 года, которые поставлялись в Болгарию перед Первой войной и во время нее. Потом болгары стали выпускать такие жабы самостоятельно. Остальные жабы это по форме типичные болгарские жабы, но уже периода Второй мировой войны и соц. периода. Правда такие по форме жабы выпускались в Болгарии и во время Первой мировой но у них вид немного не такой свежий и не было таких заклепок.
Просмотрите фото времен Первой мировой Авсро-Венгерской солдат и Болгарских солдат и увидите какие подвесы у них были. Уж поверте я имею множество фото как оригиналов того периода, так и сканов что бы писать это на форуме в подтверждение своей точки зрения.
Что же касается Ваших доводов в пользу зарубежных аукционов. то к сожалению это для меня не аргумент, поскольку к сожалению в настоящее время все больше продавцов просто дельцы, которые стараются подороже загнать свой товар и скажут Вам все что угодно, что бы втулить предмет. К примеру уважаемый Т. Витман прежде всего коллекционер и знаток предмета своего коллекционирования, автор многих авторитетных трудов, а топом уже продавец. Но к сожалению таких дельцов не так уж и много.
Нужно уметь слушать других и прежде всего уважать собеседников, тогда и Вас начнут уважать.
ИМХО,

Цитата: Сообщение от sacho

Ну вот опять Вы в амбиции "Где уж нам понять" и т.д.
Нужно уметь дискутировать и получать информацию от других. Почему то Вы сразу начинаете себя опозиционировать всем.
Я например никогда не стесняюсь признавать свои ошибки, если я не прав и опонент в споре аргументировано (без пены) привел доводы. И уж тем более я ни когда не пытаюсь умничать в темах, в которых чего то не знаю или знаю мало.
Я ни когда не говорил, что я великий знаток маннлихеровских штыков, но по крайне мере это моя тема в коллекционировании и я стараюсь изучать этот вопрос и имею множество зарубежной литературы по теме своего коллекционирования и в спорных вопросах стараюсь докопаться до истины. И прежде чем начинать говорить в пользу какой то версии на публичном форуме, уж поверьте мне, сначала прокачаю этот вопрос, что бы не выглядеть невеждой.
Я бы мог привести здесь множество доказательств правоты своих доводов со ссылкой на авторов и их труды, фотографии в подтверждение своих доводов, но не буду делать этого, потому, что неоднократно делал это на других форумах, обсуждая ту или иную тему и Вы их можете прочитать при желании.
Вам лишь скажу, что приведенные вами на фото жабы все без исключения являются болгарскими жабами. Первая это жаба выполненная по образу и подобию немецких жаб к штыкам обр. 1888 года, которые поставлялись в Болгарию перед Первой войной и во время нее. Потом болгары стали выпускать такие жабы самостоятельно. Остальные жабы это по форме типичные болгарские жабы, но уже периода Второй мировой войны и соц. периода. Правда такие по форме жабы выпускались в Болгарии и во время Первой мировой но у них вид немного не такой свежий и не было таких заклепок.
Просмотрите фото времен Первой мировой Авсро-Венгерской солдат и Болгарских солдат и увидите какие подвесы у них были. Уж поверте я имею множество фото как оригиналов того периода, так и сканов что бы писать это на форуме в подтверждение своей точки зрения.
Что же касается Ваших доводов в пользу зарубежных аукционов. то к сожалению это для меня не аргумент, поскольку к сожалению в настоящее время все больше продавцов просто дельцы, которые стараются подороже загнать свой товар и скажут Вам все что угодно, что бы втулить предмет. К примеру уважаемый Т. Витман прежде всего коллекционер и знаток предмета своего коллекционирования, автор многих авторитетных трудов, а топом уже продавец. Но к сожалению таких дельцов не так уж и много.
Нужно уметь слушать других и прежде всего уважать собеседников, тогда и Вас начнут уважать.
ИМХО,

Вот первый реальный пост, жаль все же что нет фото или ссылок.
Я знаю что вы знаток по Маннлихерам.
Почему быдло сразу не ответить? вот так как сейчас.
Тогда у меня такой вопрос: зачем мизерной армии Болгарии такое разнообразие подвесов??? Шей, да шей один вид.
Я все же склонен к мысли, что разнообращзие от того что они скупая по всей Европе винтовки Маннлихера приобретали и штыки с подвесами, и юзали их, а отсюда и сие разнообразие.

Жень (ничего если так обращаюсь? мне помнится мы нормально общались когда то), если не лезть в бочку и не спорить по каждому пустяку, ставя себя в пику всем, то я пожалуй порассуждаю о своей точке зрения, основанной на моем исследовании предмета моего коллекционирования относительно болгарских подвесом. ПОВТОРЮСЬ, это только мое мнение, но принимаю только мотивированные доводы в споре и всегда готов признать свою неправоту, если есть чем крыть.
Итак начну.
Приведу для начала рисунки и описание подвесов Австро-Венгрии из первого тома Э. Картера "Штыковые подвесы" или "Поясные жабы к штыкам", кому как нравиться.
27. Похожий на предыдущий. Подвес темного коричневого цвета с иным способом сшивания, который подходит для ношения штыков-тесаков ятаганного типа.
28. Серо-коричневый подвес с прямоугольным способом сшивания для ношения ножен штыка образца 1888 (Messerbapnea M1888). Передняя часть подвеса немного уже подвесов штыков-тесаков ятаганного типа, и подходит так же для ношения штык-ножа обр. 1886 г.
29. Это наиболее распространенные австрийские подвесы для штыков (Baionettasche) использовались со всеми штык ножами и чаще всего со штыками обр. 1895 (Messerbajonуее М 1895). Они не были введены до октября 1908, но после этого широко использовались в австро-венгерской армии и производились между двумя мировыми войнами в Чехословакии, Австрии и Венгрии. Так же такие подвесы могли быть произведены в Болгарии. Цвет кожи может меняться от черного к натуральному цвету кожи и иметь все оттенки серого и коричневого цветов. Оригинальные австрийские подвесы были сделаны из натуральной коричневой кожи. Автор не был в состоянии описать хоть одну бесспорную Австрийскую маркировку. Однако было найдены две венгерские и чешские маркировки 1919 г. указанные ниже.
30. Темно коричневый подвес для штыка обр. 1895 г. усиленный на углах швов для прочности металлическими заклепками.
31. Красно-коричневый подвес с необычным оранжевым швом. Передняя секция с по верхним углам укреплена двумя большими плоскими металлическими заклепками. Возможно это не австрийский подвес.
32 Неизвестный темно-коричневой кожи подвес на редкие венгерского производства штыки обр. 1895 г для винтовок М 1888/90. Покрой необычен для австрийских подвесов, как и четыре плоских медными заклепками с медными шайбами с задней стороны и дополнительная полоса кожи подшивается к верхней части передней секции.
33. Другой необычный подвес на австрийский штыков обр. 1895 г. Петля для ремня формируется из отдельного куска кожи и прикреплена к спинке тремя металлическими заклепками. Способ крепления заклепок дает основание полагать, что это подвес тщательно изготовленный. А не подвес упрощенного производства военного времени.
34. Хорошо полированный офицерский коричневый кожаный подвес для штыков обр. 1895 г., а так же сержантов, носивших штыки вместо тесаков. Задняя сторона подвеса покрыта сине-серой тканью, в соответствии с тем же материалом, что был на внутренней части пояса офицера, с которым носился подвес. Пояс такого типа был введен в октябре 1908 г. и имеет пряжку королевской монограммой FJI для Франца Иосифа I который правил вплоть до своей смерти в 1916 году. В других источниках указано, что такие подвесы носили офицеры во время войны.
35. Светло-коричневый окрашенный кожаный подвес с алюминиевыми заклепками. Подвес по дизайну соответствует немецким подвесам и cтал носиться после того, как Австрия стала частью Третьего рейха в 1938 году. На задней стороне имеется штамп с именем создателя - Иоганн Фрелих, Вена XV 1938 год. Хотя, вероятно, эти подвесы предназначены для использования с немецкими штыками обр. 1884/98, но такие подвесы были найдены и на австрийских М 95 штыках, сделанных в тот же период под маркой Л. Zeitier, Wien VIII.
36,37,38. Последние три легких подвеса коричневой кожи были произведены после войны и представляют смену дизайна с более узкой спиной и параллельными, а не скошенными краями нижней части подвеса, куда вставлялись ножны. Первый образец имеет две оцинкованные металлические заклепки и шайбы, укрепляющие верхнюю часть шва в районе петли для ремня, а два других являются небольшими вариациями предыдущего подвеса, но без заклепок. Все они были выпущены для штыков обр. 1895 г. для жандармерии, но после договора 1956 года, когда жандармерия легла в основу новой армии (Bundesheer), такие подвесы стали использоваться и с другими моделями оружия. Несколько лягушек были встречены с чернильными штампами склада жандармерии на спинке..

Цитата: Сообщение от sacho

Жень (ничего если так обращаюсь? мне помнится мы нормально общались когда то), если не лезть в бочку и не спорить по каждому пустяку, ставя себя в пику всем, то я пожалуй порассуждаю о своей точке зрения, основанной на моем исследовании предмета моего коллекционирования относительно болгарских подвесом. ПОВТОРЮСЬ, это только мое мнение, но принимаю только мотивированные доводы в споре и всегда готов признать свою неправоту, если есть чем крыть.
Итак начну.
Приведу для начала рисунки и описание подвесов Австро-Венгрии из первого тома Э. Картера "Штыковые подвесы" или "Поясные жабы к штыкам", кому как нравиться.
27. Похожий на предыдущий. Подвес темного коричневого цвета с иным способом сшивания, который подходит для ношения штыков-тесаков ятаганного типа.
28. Серо-коричневый подвес с прямоугольным способом сшивания для ношения ножен штыка образца 1888 (Messerbapnea M1888). Передняя часть подвеса немного уже подвесов штыков-тесаков ятаганного типа, и подходит так же для ношения штык-ножа обр. 1886 г.
29. Это наиболее распространенные австрийские подвесы для штыков (Baionettasche) использовались со всеми штык ножами и чаще всего со штыками обр. 1895 (Messerbajonуее М 1895). Они не были введены до октября 1908, но после этого широко использовались в австро-венгерской армии и производились между двумя мировыми войнами в Чехословакии, Австрии и Венгрии. Так же такие подвесы могли быть произведены в Болгарии. Цвет кожи может меняться от черного к натуральному цвету кожи и иметь все оттенки серого и коричневого цветов. Оригинальные австрийские подвесы были сделаны из натуральной коричневой кожи. Автор не был в состоянии описать хоть одну бесспорную Австрийскую маркировку. Однако было найдены две венгерские и чешские маркировки 1919 г. указанные ниже.
30. Темно коричневый подвес для штыка обр. 1895 г. усиленный на углах швов для прочности металлическими заклепками.
31. Красно-коричневый подвес с необычным оранжевым швом. Передняя секция с по верхним углам укреплена двумя большими плоскими металлическими заклепками. Возможно это не австрийский подвес.
32 Неизвестный темно-коричневой кожи подвес на редкие венгерского производства штыки обр. 1895 г для винтовок М 1888/90. Покрой необычен для австрийских подвесов, как и четыре плоских медными заклепками с медными шайбами с задней стороны и дополнительная полоса кожи подшивается к верхней части передней секции.
33. Другой необычный подвес на австрийский штыков обр. 1895 г. Петля для ремня формируется из отдельного куска кожи и прикреплена к спинке тремя металлическими заклепками. Способ крепления заклепок дает основание полагать, что это подвес тщательно изготовленный. А не подвес упрощенного производства военного времени.
34. Хорошо полированный офицерский коричневый кожаный подвес для штыков обр. 1895 г., а так же сержантов, носивших штыки вместо тесаков. Задняя сторона подвеса покрыта сине-серой тканью, в соответствии с тем же материалом, что был на внутренней части пояса офицера, с которым носился подвес. Пояс такого типа был введен в октябре 1908 г. и имеет пряжку королевской монограммой FJI для Франца Иосифа I который правил вплоть до своей смерти в 1916 году. В других источниках указано, что такие подвесы носили офицеры во время войны.
35. Светло-коричневый окрашенный кожаный подвес с алюминиевыми заклепками. Подвес по дизайну соответствует немецким подвесам и cтал носиться после того, как Австрия стала частью Третьего рейха в 1938 году. На задней стороне имеется штамп с именем создателя - Иоганн Фрелих, Вена XV 1938 год. Хотя, вероятно, эти подвесы предназначены для использования с немецкими штыками обр. 1884/98, но такие подвесы были найдены и на австрийских М 95 штыках, сделанных в тот же период под маркой Л. Zeitier, Wien VIII.
36,37,38. Последние три легких подвеса коричневой кожи были произведены после войны и представляют смену дизайна с более узкой спиной и параллельными, а не скошенными краями нижней части подвеса, куда вставлялись ножны. Первый образец имеет две оцинкованные металлические заклепки и шайбы, укрепляющие верхнюю часть шва в районе петли для ремня, а два других являются небольшими вариациями предыдущего подвеса, но без заклепок. Все они были выпущены для штыков обр. 1895 г. для жандармерии, но после договора 1956 года, когда жандармерия легла в основу новой армии (Bundesheer), такие подвесы стали использоваться и с другими моделями оружия. Несколько лягушек были встречены с чернильными штампами склада жандармерии на спинке..

По обращению нет вопросов, мы и общались и общаемся нормально.
Сейчас нет времени вдумчиво прочитать Ваш пост, вечером прочитаю и отвечу.
С ув.

Да и мне нужно время. что бы выбрать нужные фото и примеры. В выходные думаю продолжу.
С уважением.