тема выделена из темы на тему О... политпропаганде на марках.

Цитата: Сообщение от Ger Piter

1. История - это факты и ОБЬЕКТИВНЫЕ коментарии к ним.
2. Почему это ?
3. Абсолютно с Вами согласен. Есть пример - учебник по истории Украины Субтельного. Очень взвешенно и непредвзято изложено.
4. Освободителем С.Разин был для кого ????

1. Любые исторические комментарии, пытающиеся дать оценку событиям, субъективны. Без исключений. Объективными могут быть только раскрытые причинно-следственные связи событий. А могут и не быть...
2. Потому что морально-этические концепции лежат вне научных методов познания.
Наука отвечает на вопрос "как?", а не на вопрос "зачем?".
3. Не читал. Вам виднее. Хотя сомневаюсь, что возможен в нынешних украинских условиях не предвзятый учебник по истории... Впрочем, что-что а учебники всегда включают дидактический элемент.
У нас учебников истории Украины нет. Зато доступны исследования про древних "укров", основавших Египет и расселившихся "від Чернігівщини — до Нової Зеландії".
4. Для крестьян, казаков, нац. меньшинств (типа уже Степан, но еще не Бандера XVII в.) Например:

Цитата:

Жители Саратова и Самары (ныне Куйбышев) встретили Разина как освободителя: колокольным звоном и хлебом-солью.

Цитата: Сообщение от Ger Piter

Правильно. Не отрицали факт договора. Отрицали в СССР факт существования секретного приложения к договору.

От это более точно.
Но в факте самого сокрытия секретного приложения ничего ни незаконного, ни даже аморального нет.
Сколько сейчас еще не раскрытых документов в Британии, США есть? Это обычная практика.
Некоторые из дома (посольства) выйти не могут за раскрытие куда менее конфиденциальной информации!

Более того, разделение сфер влияния в "случае территориально-политического переустройства" входило (и сейчас входит) в мировую практику. О чем через 5 лет в Ялте договаривались? А договоры с Гитлером не только Сталин подписывал.
Так что, не надо чернить политику СССР более черной краской, нежели она достойна.
Это была общепринятая практика того времени.
Кстати, многострадальная Польша тоже кусок Чехословакии "оттяпала" благодаря Гитлеру.
А Литва кусок Польши благодаря Сталину. На это они не жалуются!

Цитата: Сообщение от Libra

1. Любые исторические комментарии, пытающиеся дать оценку событиям, субъективны. Без исключений. Объективными могут быть только раскрытые причинно-следственные связи событий. А могут и не быть...
2. Потому что морально-этические концепции лежат вне научных методов познания.
Наука отвечает на вопрос "как?", а не на вопрос "зачем?".
3. Не читал. Вам виднее. Хотя сомневаюсь, что возможен в нынешних украинских условиях не предвзятый учебник по истории... Впрочем, что-что а учебники всегда включают дидактический элемент.
У нас учебников истории Украины нет. Зато доступны исследования про древних "укров", основавших Египет и расселившихся "від Чернігівщини — до Нової Зеландії".
4. Для крестьян, казаков, нац. меньшинств (типа уже Степан, но еще не Бандера XVII в.) Например:

1. Пусть будет "...раскрытые причинно-следственные связи событий...". Я не профессор истории.
2. Ага. Поэтому фашизм, каннибализм, рассизм - понятия отвлеченные и встретив их, историк их "классифицирует, не высказывая отношения к ним". И в современном обществе отношение к таким категориям нейтральное ? Так понимать ?
3. Орест Субтельный - профессор канадского университета (не помню откуда), а учебник написан в конце 80-х. В отношении Адама-украинца - .... Идиотов всегда и всюду хватало. Когда я читал список современных тем по защите кандидатских и докторских - у меня тоже волосы дыбом встали.
4. Вот я и спрашиваю - ОТ КОГО СТЕПАН РАЗИН жителей Саратова и Самары ОСВОБОДИЛ ???
И еще. Саратов - основан как сторожевая крепость для охраны южных рубежей Российского государства в 1590 году, в царствование Фёдора Иоанновича. Походы С.Разина - 1661 - 1670. Т.е. С.Разин "освобождал" жителей Саратова от ...... царя Алексея Михайловича ??????? Ну, а как встречали "освободителя" мы знаем. "Капитанскую дочку" читали.

Цитата: Сообщение от Libra

От это более точно.
Но в факте самого сокрытия секретного приложения ничего ни незаконного, ни даже аморального нет.
Сколько сейчас еще не раскрытых документов в Британии, США есть? Это обычная практика.
Некоторые из дома (посольства) выйти не могут за раскрытие куда менее конфиденциальной информации!

Более того, разделение сфер влияния в "случае территориально-политического переустройства" входило (и сейчас входит) в мировую практику. О чем через 5 лет в Ялте договаривались? А договоры с Гитлером не только Сталин подписывал.
Так что, не надо чернить политику СССР более черной краской, нежели она достойна.
Это была общепринятая практика того времени.
Кстати, многострадальная Польша тоже кусок Чехословакии "оттяпала" благодаря Гитлеру.
А Литва кусок Польши благодаря Сталину. На это они не жалуются!

Что-то я Вас не пойму. "Советский Союз - самая миролюбивая держава в мире...... В отличие от грабительской и разбойничей политики буржуазных стран, Советский Союз..." самый белый и пушистый ??? То у Вас СССР - отличается от всех миролюбием, а тут же - Это была общепринятая практика того времени. Т.е. политика СССР от гитлеровской Германии ни чем отличалась ? Вывод такой напрашивается...

Цитата: Сообщение от Pers

В одном предложении Вы сами себя опровергаете :)

Не я, а Вы... "Докопаться" можно до правды, а истина сама откроется. Когда придёт время...

Цитата: Сообщение от Libra

Так что, не надо чернить политику СССР более черной краской, нежели она достойна.

Ни в коем случае не хочу "чернить более черной краской" - именно хочу, что бы она (политика) "была достойна". Секретное приложение к договору было? Было. Это факт? факт. После этого войска Германии и СССР вторглись на территорию Польши? Это факт? Факт. Почему Германия виновна в развязывании Второй мировой, а СССР нет? Потому что СССР, в конечном счете, вышел из войны победителем и все свои "черные" пятнышки в истории "побелил", и воспитал несколько поколений на этой, мягко говоря, полуправде.

Цитата: Сообщение от Дрейф

"Докопаться" можно до правды, а истина сама откроется

Можно с этого момента чуть подробнее - я наверное не очень улавливаю разницу между правдой и истиной?

Цитата: Сообщение от Pers

Даже если принять Вашу точку зрения о том, что "-История - это только факты", то возникает вопрос - что считать фактами? Пример - в СССР категорически отрицали существование пакта Молотова-Риббентропа (который стал ключевой точкой начала Второй мировой войны). Для всего мира это был факт. Для СССР - не факт. И получилось - "отношение к ним каждый определяет для себя сам".

ДОН -23.08.1939...
1936 -Антикоминтерновский пакт
1938 -Аншлюсс Австрии
1939 -Аннексия Судетской области, после - захват Чехословакии (Мюнхенский сговор)
Но виноват во всём Сталин, да?

Цитата: Сообщение от Ger Piter

2. Ага. Поэтому фашизм, каннибализм, рассизм - понятия отвлеченные и встретив их, историк их "классифицирует, не высказывая отношения к ним". И в современном обществе отношение к таким категориям нейтральное ? Так понимать ?

Да, как ученый, именно так.
Как человек, за чашкой кофе, может высказывать личные идеологические предпочтения. А про то как пишет про каннибализм ученый-историк - яркий пример труд Б.Поршнева "О начале человеческой истории..."

Цитата: Сообщение от Ger Piter

3. Орест Субтельный - профессор канадского университета (не помню откуда), а учебник написан в конце 80-х. В отношении Адама-украинца - .... Идиотов всегда и всюду хватало. Когда я читал список современных тем по защите кандидатских и докторских - у меня тоже волосы дыбом встали.

На глаза попалось:

Цитата:

Росіянин Леонід Брежнєв, як і його попередник Хрущов, прийшов до влади,
маючи тісні зв'язки з Україною.

Так, очень скромно про Леонида Ильича...

Цитата: Сообщение от Ger Piter

4. Вот я и спрашиваю - ОТ КОГО СТЕПАН РАЗИН жителей Саратова и Самары ОСВОБОДИЛ ???
И еще. Саратов - основан как сторожевая крепость для охраны южных рубежей Российского государства в 1590 году, в царствование Фёдора Иоанновича. Походы С.Разина - 1661 - 1670. Т.е. С.Разин "освобождал" жителей Саратова от ...... царя Алексея Михайловича ??????? Ну, а как встречали "освободителя" мы знаем. "Капитанскую дочку" читали.

Я не очень понял, что Вы хотите мне доказать?
Что у Разина не было целой армии активных последователей и еще больше не столь активных сторонников ?
Или что он не мог взбунтоваться против власти дворян и московского чиновничества?

Цитата: Сообщение от Ger Piter

Что-то я Вас не пойму. "Советский Союз - самая миролюбивая держава в мире...... В отличие от грабительской и разбойничей политики буржуазных стран, Советский Союз..." самый белый и пушистый ??? То у Вас СССР - отличается от всех миролюбием...

Это вы о чем? Или о ком?