тема выделена из темы на тему О... политпропаганде на марках.

Цитата: Сообщение от AKRIL

Сюда - к Троцкому - не ходите, а то заплутаете. То, что Вы написали - чушь, и правда и истина тут совсем в другом месте находятся.
Вобще читать эти "дебаты" забавно: защитники истории пытаются призвать "очернителей" немного подумать над написанным и включить при этом мозг, но те категорически отказываются, утверждая, что оппоненты - жертвы оболванивания коммунистической пропагандой. При этом сами сыплют перлами анткоммунистической пропаганды как из дырявого мешка.
Братцы, что с вами?

О какой антикоммунистической пропаганде идёт речь? Чем больше появляется фактов, тем меньше становиться поклонников большевизма. Почитайте, например, апрельские тезисы Ленина, которые Плеханов совершенно справедливо назвал бредом.

Один пункт меня особенно умиляет.

6. ...Национализация всех земель в стране, распоряжение землею местными Сов. батр. и крест. депутатов. Выделение Советов депутатов от беднейших крестьян. Создание из каждого крупного имения... образцового хозяйства под контролем батр. депутатов и на общественный счет.

Только полнейший идиот мог думать, что батраки и беднейшие крестьяне в состоянии создать образцовые хозяйства.

Максим Горький оказался провидцем, когда писал в "Несвоевременных мыслях" следующее:

Рабочий класс должен знать, что чудес в действительности не бывает, что его ждет голод, полное расстройство промышленности, разгром транспорта, длительная кровавая анархия, а за нею — не менее кровавая и мрачная реакция.
<...>
Г. г. народные комиссары совершенно не понимают того факта, что когда они возглашают лозунги «социальной» революции — духовно и физически измученный народ переводит эти лозунги на свой язык несколькими краткими словами:
— Громи, грабь, разрушай...
И разрушает редкие гнезда сельскохозяйственной культуры в России.

Готовы считать Буревестника Революции клеветником?

Кому нужна антикомуннистическая пропаганда, если достаточно дать слово большевикам?

Цитата: Сообщение от AKRIL

Вобще читать эти "дебаты" забавно: защитники истории пытаются призвать "очернителей" немного подумать над написанным и включить при этом мозг, но те категорически отказываются, утверждая, что оппоненты - жертвы оболванивания коммунистической пропагандой. При этом сами сыплют перлами анткоммунистической пропаганды как из дырявого мешка.

Действительно все эти наши рассуждения ни к чему не ведут. Просто когда коллеги из зарубежных стран пытаются "повесить всех собак" на мою страну они не представляют, что это совершенно не приведет к сближению позиций, а только к дальнейшему расколу. Ведь совершенно не понравились посты россиян, которые начали говорить о Бандере - бандите с нашей стороны, и герое для коллег с Украины. Но давайте еще поговорим о государственном воровстве газа из экспортной трубы. Или этот факт чрезвычайно хорошо характеризует демократическую Украину. Или избиение националистов на Львовщине 80-летних ветеранов ВОВ в мае этого года. Посмотрим что будет в следующим году, когда возлагать венки приедут, если приедут как обещали, байкеры.
Понимаете ли Вы, что когда бросаешь камень в огород соседа, то что оттуда может прилететь? Я всегда думал, что славянское братство существует, однако ход наших дискуссий показывает, что это не так. Впору вводить визовые режимы.

Цитата: Сообщение от Pers

Не нужно передергивать. Где я говорил о Франции и Англии?
А если для Вас новость, что СССР разделил Польшу с Германией, то виноваты ваши учителя истории.

1) Согласен - не нужно передергивать. Не надо мне приписывать чужие цитаты.
2) Что СССР оккупировал территории, принадлежавшие Польше, я и сам писал ранее.
Дело не в моих учителях, а в Вашем невнимательном прочтении.
3) На поставленные вопросы Вы не ответили.

Цитата: Сообщение от Pers

Просто поищите интересующую информацию - узнаете много нового. Задумаетесь, что из этого правда, а что нет. это как с марками - разбираешься фальшивая надпечатка или нет.

Что именно нового и секретного я должен найти, чтобы понять, что причиной войны стал упомянутый ранее договор, а виновниками войны были исключительно СССР и Германия?

Цитата: Сообщение от Pers

Я очень хочу попросить не "замыкаться" на национальностях. К историческим фактам моя национальность не имеет никакого отношения. А партийная идеология на то время была единой для всех национальностей - от якута до грузина.

Я и не собирался "замыкаться" на национальностях. Тем более, на Вашей. Я ее элементарно не знаю.
Партийная идеология тогда действительно была практически единой для всей страны.
Но идеология может выступать только поводом или оправданием к развязыванию войны. Истинные причины всегда иные.

Цитата: Сообщение от Pers

Выиграл Советский Союз. Не думаю что Сталин планировал делить в 91 году Союз на отдельные государства. У него была цель присоединять, а не разделять. "Мы наш, мы новый мир построим.."

Я тоже думаю, что Сталин не планировал, что СССР уже через полвека развалиться.
Но его цели и планы - это его цели и планы.
Исторические реалии, в том числе и сегодняшние, говорят, что гражданам Украины не стоит столь однозначно красить в черный цвет советское время. В конце-концов, Украина как государство, а украинцы как нация сформировались именно в недрах СССР.

Цитата: Сообщение от Pers

Объясните мне, почему если говорят что-то негативное о истории СССР, многие россияне автоматом воспринимают это как поклеп на Россию??? Неужели вы до сих пор ассоциируете себя коммунистическим режимом?
Как же можно не повторять ошибок, если не знать историю?

Не знаю, где здесь шла речь о поклепе на Россию или об ассоциациях.
Чтобы не повторять ошибок, надо раскрыть причинно-следственные связи и побудительные мотивы всех участников событий, а не искать "козла отпущения" и списывать чохом на него все грехи.

Цитата: Сообщение от Igor Myaskovsky

О какой антикоммунистической пропаганде идёт речь? Чем больше появляется фактов, тем меньше становиться поклонников большевизма. Почитайте, например, апрельские тезисы Ленина, которые Плеханов совершенно справедливо назвал бредом.

Не тешьте себя иллюзиями на счет новых фактов. Все факты уже более 20 лет общеизвестны.
А поклонников большевизма становится меньше пропорционально естественной убыли населения.
Только не ставьте знак равенства между большевизмом и сторонниками идеи социального равенства.
Подозреваю, что вторых в последние годы стало только больше.

А то, что Плеханов "справедливо назвал бредом" успешно было выполнено.
Так что, повторю, не всякое эмоциональное мнение даже очень умных людей отражает истинную историческую картину.

Цитата: Сообщение от Igor Myaskovsky

О какой антикоммунистической пропаганде идёт речь? Чем больше появляется фактов, тем меньше становиться поклонников большевизма. Почитайте, например, апрельские тезисы Ленина, которые Плеханов совершенно справедливо назвал бредом.

Кому нужна антикомуннистическая пропаганда, если достаточно дать слово большевикам?

Игорь Федорович, при всем уважении к Вам... Вы же системщик... Как можно оценивать события почти вековой давности с позиций сегодняшнего дня, когда вы точно знаете, к чему привел опыт большевиков? Для того, чтобы понять и адекватно оценить верность или не верность постулата, надо оказаться в том времени...
Это - типичная ошибка сегодняшних "историков": Сталин хотел, Сталин задумал, Ленин считал... Откуда мы можем знать, что они думали, когда писали свои статьи? У них под рукой не было ноутбука со "всемогущим Гуглом" и прочей хренью!

Цитата: Сообщение от Libra

Цитата:





Сообщение от Pers


Не нужно передергивать. Где я говорил о Франции и Англии?
А если для Вас новость, что СССР разделил Польшу с Германией, то виноваты ваши учителя истории.




1) Согласен - не нужно передергивать. Не надо мне приписывать чужие цитаты.
2) Что СССР оккупировал территории, принадлежавшие Польше, я и сам писал ранее.
Дело не в моих учителях, а в Вашем невнимательном прочтении.
3) На поставленные вопросы Вы не ответили.


Цитата:





Сообщение от Pers


Просто поищите интересующую информацию - узнаете много нового. Задумаетесь, что из этого правда, а что нет. это как с марками - разбираешься фальшивая надпечатка или нет.




Что именно нового и секретного я должен найти, чтобы понять, что причиной войны стал упомянутый ранее договор, а виновниками войны были исключительно СССР и Германия?


Цитата:





Сообщение от Pers


Я очень хочу попросить не "замыкаться" на национальностях. К историческим фактам моя национальность не имеет никакого отношения. А партийная идеология на то время была единой для всех национальностей - от якута до грузина.




Я и не собирался "замыкаться" на национальностях. Тем более, на Вашей. Я ее элементарно не знаю.
Партийная идеология тогда действительно была практически единой для всей страны.
Но идеология может выступать только поводом или оправданием к развязыванию войны. Истинные причины всегда иные.



Цитата:





Сообщение от Pers


Выиграл Советский Союз. Не думаю что Сталин планировал делить в 91 году Союз на отдельные государства. У него была цель присоединять, а не разделять. "Мы наш, мы новый мир построим.."




Я тоже думаю, что Сталин не планировал, что СССР уже через полвека развалиться.
Но его цели и планы - это его цели и планы.
Исторические реалии, в том числе и сегодняшние, говорят, что гражданам Украины не стоит столь однозначно красить в черный цвет советское время. В конце-концов, Украина как государство, а украинцы как нация сформировались именно в недрах СССР.


Цитата:





Сообщение от Pers


Объясните мне, почему если говорят что-то негативное о истории СССР, многие россияне автоматом воспринимают это как поклеп на Россию??? Неужели вы до сих пор ассоциируете себя коммунистическим режимом?
Как же можно не повторять ошибок, если не знать историю?




Не знаю, где здесь шла речь о поклепе на Россию или об ассоциациях.
Чтобы не повторять ошибок, надо раскрыть причинно-следственные связи и побудительные мотивы всех участников событий, а не искать "козла отпущения" и списывать чохом на него все грехи.

Libra, первые три ответа были с цитатами nva, соответственно ему и предназначались :)
У нас с Вами взгляды более-менее совпадают, поэтому и не отвечал на Ваши 5 вопросов - нового для Вас я не открою. Хотя 5й - вопрос интересен. Нужно будет покопаться.

Цитата: Сообщение от nva

Действительно все эти наши рассуждения ни к чему не ведут. Просто когда коллеги из зарубежных стран пытаются "повесить всех собак" на мою страну они не представляют, что это совершенно не приведет к сближению позиций, а только к дальнейшему расколу. Ведь совершенно не понравились посты россиян, которые начали говорить о Бандере - бандите с нашей стороны, и герое для коллег с Украины. Но давайте еще поговорим о государственном воровстве газа из экспортной трубы. Или этот факт чрезвычайно хорошо характеризует демократическую Украину. Или избиение националистов на Львовщине 80-летних ветеранов ВОВ в мае этого года. Посмотрим что будет в следующим году, когда возлагать венки приедут, если приедут как обещали, байкеры.
Понимаете ли Вы, что когда бросаешь камень в огород соседа, то что оттуда может прилететь? Я всегда думал, что славянское братство существует, однако ход наших дискуссий показывает, что это не так. Впору вводить визовые режимы.

Эээ.... Я тут не единственный украинец, но нас тут не так уж и много. Потому отвечу.
1. Про Бандеру. Героем он для меня ЛИЧНО никак не может быть. Бандитом - .... Это все настолько еще сыро и не изучено, что вешать преждевременно ярлыки мне бы не хотелось. Но историчекский факт был. И никто этого отрицать не будет. (Надеюсь.....)
2. "Государственное воровство газа из трубы..." Оригинальный оборот. Юристы должны лежать покотом. Если нелегетимный или, проще, незаконный отьем газа был - прошу в международный суд. Было - суд присудит. Не было - ....государство Россия, мы ваши извинения будем принимать 1 января с 7 до 9 утра.
ЛИЧНО у кого из россиян ГОСУДАРСТВО УКРАИНА вытащило что-либо ? Да если бы такое было, Россиия в лице г-на Путина зубами бы выгрызло свое.
3. Избиение во Львове на 9 мая - было. Видел. Сам был в шоке. Но у нас в Черновцах 9 мая ВСЕГДА проходит так как и должно проходить. БЕЗ ЕКСЦЕССОВ.
Камень в огород соседа...? А Вы в курсе СКОЛЬКО было расстреляно и депортировано в период 1940-1941 с Северной Буковины ? Вы считаете, что родные и близкие этих погибших забыли об этом ?

Цитата: Сообщение от Ger Piter

Камень в огород соседа...?

Камень брошен не случайно. Я в предыдущем посте специально бросил провокационную фразу:

Цитата: Сообщение от nva

Ну нельзя же что бы ненависть к Советскому Союзу ряда украинских коллег совсем затемнила разум.

Я думал, что коллеги-оппоненты возмутятся. Но реакции не было, видимо это действительно так. Но если так, то все дальнейшие идеологические разборки совершенно бесполезны. Я об этом писал уже не раз, но коллеги вновь и вновь начинают муссировать тему «Большевистские ужасы» и обвинять во всех смертных грехам мою Родину – Советский Союз, совершенно забывая, что если у государства есть история, то есть и масса грехов. И как уже не раз отмечалось, что трактовка фактов зависит только от мировоззрения человека, которое не меняется ни при каких условиях, сколько бы «правильных цитат» не приводили оппоненты. Неужели это не понятно? Так зачем мы занимаем свое и чужое время пытаясь убедить оппонента в своей правоте. Правота у каждого своя.
Мы Вас любим точно также как и Вы нас. Не следует этого забывать.
На этом дискуссию я заканчиваю. Лучше бы мы все занимались тем, что нас объединяет, а не разъединяет.

Цитата: Сообщение от nva

Камень брошен не случайно. Я в предыдущем посте специально бросил провокационную фразу:

Я думал, что коллеги-оппоненты возмутятся. Но реакции не было, видимо это действительно так. Но если так, то все дальнейшие идеологические разборки совершенно бесполезны. Я об этом писал уже не раз, но коллеги вновь и вновь начинают муссировать тему «Большевистские ужасы» и обвинять во всех смертных грехам мою Родину – Советский Союз, совершенно забывая, что если у государства есть история, то есть и масса грехов. И как уже не раз отмечалось, что трактовка фактов зависит только от мировоззрения человека, которое не меняется ни при каких условиях, сколько бы «правильных цитат» не приводили оппоненты. Неужели это не понятно? Так зачем мы занимаем свое и чужое время пытаясь убедить оппонента в своей правоте. Правота у каждого своя.
Мы Вас любим точно также как и Вы нас. Не следует этого забывать.
На этом дискуссию я заканчиваю. Лучше бы мы все занимались тем, что нас объединяет, а не разъединяет.

Я понял. Как только дело доходит до конкретных цыфр - сразу пыл охладевает. Так ?
Что же, Ваша точка зрения - это Ваше личное дело. Как и моя точка зрения - моё личное дело.
Мне одно непонятно. Родились мы с вами в Советском Союзе. Но Россиия себя ассоциирует как преемник СССР, а остальные республики - нет. К чему бы это ?

Цитата: Сообщение от Ger Piter

Россиия себя ассоциирует как преемник СССР, а остальные республики - нет. К чему бы это ?

Наверное, к тому, что СССР держался на плечах России. Думаю, утверждать обратное едва ли кому придет в голову... А если придет, предлагаю сначала сосчитать про себя до десяти и немного подумать...