тема выделена из темы на тему О... политпропаганде на марках.

Цитата: Сообщение от Igor Myaskovsky

Как можно сравнивать? Николай II отрёкся от престола под давлением, не получив поддержки даже в армии. Кто давил на Сталина, Молотова и прочих, заставляя их совершать идиотские поступки?

Благородный и избранный богом на управление Россией Николай II оказался совершенной бездарностью. Хуже кухарки.
Не смог подобрать себе нормальной команды, как теперь говорят.
И не смог вовремя отказаться от власти.
Поэтому закономерно, что ни от кого не получил поддержки. Кроме фанатиков и нивелляторов.

Цитата: Сообщение от Igor Myaskovsky

Всё это совершенно справедливо, но не отменяет, а подтверждает высказывание Салтыкова-Щедрина об идиотах, "которые ломят вперед, потому что не в состоянии сознать себя в связи с каким бы то ни было порядком явлений...".

Историю назад не повернуть, но чтобы не наступать постоянно на те же самые грабли, совершенно необходимо оценить происшедшее с учётом возможных, но не использованных вариантов. В своей жизни мы так и делаем и на что-нибудь нарвавшись ищем свои ошибки, чтобы не нарваться на то же самое опять.

Вот с этим Вашим постом на все 100% согласен!!!

Цитата: Сообщение от Gallorosso

KolyaOstenbakken: Пол Пота только не нужно к большевикам приплетать.
Пол Пот как раз и был самый большевистский большевик !
Более последовательного большевика трудно найти.

Ха, в очередной раз коллективное бессознательное застилает здравый смысл. Раз были "сталинские репрессии", а Пол Пот поубивал пол-Кампучии, значит надо прилепить одно к другому. Большевики, как тут их упрекали, это недоучившиеся семинаристы, дети крестьян и кухарок. А Пол Пот - плоть от плоти французской колониальной системы (навроде Ющенко). Получал в нежном возрасте колониальное, потом метропольное образование, там напитался идеями и (возможно) методами. А как он себя называл - дело десятое. (Сколько раз не произноси "халва", во рту слаще не станет).

Цитата: Сообщение от KolyaOstenbakken

Ха, в очередной раз коллективное бессознательное застилает здравый смысл. Раз были "сталинские репрессии", а Пол Пот поубивал пол-Кампучии, значит надо прилепить одно к другому. Большевики, как тут их упрекали, это недоучившиеся семинаристы, дети крестьян и кухарок. А Пол Пот - плоть от плоти французской колониальной системы (навроде Ющенко). Получал в нежном возрасте колониальное, потом метропольное образование, там напитался идеями и (возможно) методами. А как он себя называл - дело десятое. (Сколько раз не произноси "халва", во рту слаще не станет).

Как мне нравится совковый подход : не был, не видел, НЕ ЧИТАЛ, но имею СВОЁ ПРАВИЛЬНОЕ суждение об этом.....
Почитайте. "он с одобрением отзывался о сталинской коллективизации в Советском Союзе, в периоды 1937 - 1941 и 1945 - 1953 гг, называл наиболее творческими в строительстве социализма в СССР." "...первые представления о будущем Камбоджи. Для слаборазвитых стран они пропагандировали полную экспроприацию крестьянства и создание в деревне системы по сути подневольного крестьянского труда, предлагая обобществление даже личного имущества."
- В нашей партийной организации постоянно проходили собрания, на которых критиковались те, кто принимал участие в войне сопротивления против французских колонизаторов. Это заставляли делать нас, молодых. Нам говорили, что только мы способны понять новый революционный курс руководства, что старшее поколение революционеров сильно прониклось вьетнамской идеологией и не понимает местных условий. Мы верили в это и считали, что наши старшие товарищи действительно должны как-то перестроиться, чтобы идти в ногу со временем. Их увозили на “политические курсы” (так нам говорили), а если кто-нибудь интересовался, почему тот или иной товарищ долго не возвращается, ему отвечали, что он получил после “курсов” назначение в другую провинцию. К 1975 году в нашей организации не осталось ни одного ветерана.
http://www.ateismy.net/content/zhza/polpot.html

Цитата: Сообщение от Igor Myaskovsky

А разве расстрелянные в 1937-38 г.г. не были беззащитными? Считаете, что они могли оказать вооружённое сопротивление, но из-за пацифистских побуждений от этого отказались?

Не надо городить чепухи - расстрел преступника (по приговору суда) это не резня. Вооружённое сопротивление оказывают головорезы и бандиты (может, в США это норма, я не знаю - вам виднее). Поэтому называть всех беззащитными суть провокация.

Цитата:

Только идиот заключает договор, не убедившись в том, что он будет выполнен. Гитлер к этому моменту уже показал, что движется на восток, захватив Чехословакию и Клайпеду (Мемель). Совершенно ясно, что следуюшими были Польша и Прибалтика, после чего очередь должна была дойти и до СССР.

Допустим (повторяю, допустим) некто берёт кредит в банке и исчезает с деньгами. Договор не выполнен. Некто - он идиот или нет? Или идиот банк? Договор дал передышку и спас колоссальное число жизней советских людей - или из тупого позёрства нужно было воевать с Германией и Японией на год-полтора раньше?
Почему вы не ругаете кухаркиных идиотов из Франции, Польши, Англии, имевших аналогичные договора и подвергшихся нападению? Ошибки "белого господина" это не ошибки "кухаркиных детей"?

Цитата:

События показывают, что это не фикция. Пакт был подписан 23 августа 1939 года и уже через неделю Германия напала на Польшу. Западные Белоруссию и Украину немцы не занимают и 17 сентября в них входят советские войска. Как это можно объяснить, если секретного соглашения не было?

Простите, но совершенно неясно, к чему тут "секретный протокол".
Дураку понятно, что Зап. Украина и Зап. Белоруссия - это земля, которую Польша захапала (благодаря как раз Троцким-Тухачевским, невинно убиенным героям, да) у России. СССР (в отличие от Польши) честно выполнял условия мира и занял СВОИ земли лишь когда Польша (как понятие) перестала существовать. Т.е. будь у поляков реальное правительство (а не спринтеры с чемоданами) и армия - т.е. государственность, не исключено, что условия мира выполнялись бы и дальше.

Цитата:

финны вступили в войну 28 июля, после бомбёжек финских аэродромов 25 июля. До этих бомбёжек финны склонялись к сохранению нейтралитета. На старую границу финны вышли 31 августа, а кольцо вокруг Ленинграда замкнулось 7 сентября. На предложение немцев участвовать в штурме Ленинграда финны ответили категорическим отказом. Более того, Маннергейм отдал приказ, запрещавший финским самолётам летать над Ленинградом.

неоднократно вы употребили "несколько дней" . Вы сами разницу между 28 июля -31 августа ощущаете как "несколько дней"?
Штурм? Какой штурм? Ленинград был взят в блокаду ввиду невозможности штурма - любое затягивание означало конец блицкрига. Немцы не дураки и отлично это понимали. Если бы у них были силы для штурма - он бы состоялся, с финнами или без оных.

Цитата:

Если бы не Советско-Финская война 1939-40 г.г., то Финляндия на стороне немцев не выступила бы, так как у ней не было бы нужды возвращать захваченные СССР территории.

Во-первых, финны здорово накуролесили в Карелии в 20х, поэтому в честности и порядочности их у меня большие сомнения. Во-вторых (помимо спасённых жизней советских людей, но я вижу вас это мало интересует) Советско-Финская война спасла зад самой Финляндии. Без территориальных "претензий" Финляднии она была бы оккупирована - не немцами, так англичанами. А так финны вроде как и пововевали под принуждением Гитлера, но и с СССР не рассориилсь окончательно.

Цитата:

Пол Пот - верный ученик Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина.

Маркса - возможно. На Западе он популярен (Маркс). Но Ленина и Сталина вы припутали сюда совершенно зазря.

Цитата: Сообщение от Igor Myaskovsky

А разве расстрелянные в 1937-38 г.г. не были беззащитными? Считаете, что они могли оказать вооружённое сопротивление, но из-за пацифистских побуждений от этого отказались?

Пацифистские побуждений здесь не причем.
Скорее всего, никаких организованных заговоров против Сталина не было.
Но тому же Ежову организовать переворот было вполне по силам.
И Сталин выбрал путь удаления слишком влиятельных фигур. А заодно и всю страну запугал.

Цитата: Сообщение от Igor Myaskovsky

Только идиот заключает договор, не убедившись в том, что он будет выполнен. Гитлер к этому моменту уже показал, что движется на восток, захватив Чехословакию и Клайпеду (Мемель). Совершенно ясно, что следуюшими были Польша и Прибалтика, после чего очередь должна была дойти и до СССР.

Мир наполнен идиотами! Сколько договоров нарушается!!!
А Гитлер, все-таки, после Польши ударил не на Прибалтику, а на запад...

Цитата: Сообщение от Igor Myaskovsky

События показывают, что это не фикция. Пакт был подписан 23 августа 1939 года и уже через неделю Германия напала на Польшу. Западные Белоруссию и Украину немцы не занимают и 17 сентября в них входят советские войска. Как это можно объяснить, если секретного соглашения не было?

Ну, например, как и объясняли полвека...

Цитата: Сообщение от Igor Myaskovsky

Официально финны вступили в войну 28 июля, после бомбёжек финских аэродромов 25 июля. До этих бомбёжек финны склонялись к сохранению нейтралитета. На старую границу финны вышли 31 августа, а кольцо вокруг Ленинграда замкнулось 7 сентября. На предложение немцев участвовать в штурме Ленинграда финны ответили категорическим отказом. Более того, Маннергейм отдал приказ, запрещавший финским самолётам летать над Ленинградом.

Только еще до 25 июня (а не 25 июля) немцы с этих самых аэродромов летали бомбить СССР.
А 2 месяца в 1941 г. - немало!

Цитата: Сообщение от Igor Myaskovsky

Если бы не Советско-Финская война 1939-40 г.г., то Финляндия на стороне немцев не выступила бы, так как у ней не было бы нужды возвращать захваченные СССР территории.

Есть доказательства того, что у Финляндии не было иных планов?

Цитата: Сообщение от Igor Myaskovsky

Пол Пот - верный ученик Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина.

Скорее уж - Мао Цзэдуна...

Цитата: Сообщение от Ger Piter

ИМХО, Вы путаете причину со следствием. Да, Советский Союз выиграл войну. А вот БЛАГОДАРЯ великим полководцам или И БЕЗ НИХ тоже победили бы, но с меньшими потерями - вот здесь у нас с Вами расхождения.

Заезженный штамп перестроечный - выиграли не благодаря, а вопреки...
Давайте с потерями разбираться - можно было без "проклятых большевиков" потерять 1 900 тысяч или нет? Как думаете?
Крутится в голове фраза, Наполеон вроде сказал, чего-то о стаде львов во главе с бараном...

Цитата: Сообщение от Ger Piter

..........не думая абсолютно про солдат, но думая про себя - как же, орденок с куста упадет, если вовремя доложится.

Как практически всегда и везде...
За исключением редких, традиционно идеализируемых субъектов.

Цитата: Сообщение от Четник

Во многих случаях лишних потерь можно было избежать . Например , без должной подготовки и резервов не спешить взять важный город к 7 ноября ( 1 мая ) . Именно так случилась харьковская катастрофа . Да и взятие Берлина хотели осуществить к 1 мая , плюс устроили "социалистическое соревнование" между двумя фронтами . Список можно продолжить .
Впрочем , причина тут всё та же : чиновники любили прогнуться и сделать высшему руководству "подарок" .

Мы о чём говорим? об ошибках, промахах, бездарных действиях, трусости отдельных (в т.ч. и высокопоставленных) начальников - или о системе?
Взятие Берлина отдельный трудный разговор. Там и операция "Немыслимое", и много чего другого намешано.

Цитата: Сообщение от Ger Piter

Как мне нравится совковый подход : не был, не видел, НЕ ЧИТАЛ, но имею СВОЁ ПРАВИЛЬНОЕ суждение об этом.....

Уважаемый, на вашем птичьем языке я щебетать не собираюсь.
Я ведь не называю вас "австрофилом", "бандеровцем" не так ли?
На счёт не видел - а вы в Финскую воевали? или в Камбодже отлавливали красных кхмеров?

Цитата:

Почитайте. "он с одобрением отзывался о сталинской коллективизации в Советском Союзе, в периоды 1937 - 1941 и 1945 - 1953 гг, называл наиболее творческими в строительстве социализма в СССР." "...первые представления о будущем Камбоджи. Для слаборазвитых стран они пропагандировали полную экспроприацию крестьянства и создание в деревне системы по сути подневольного крестьянского труда, предлагая обобществление даже личного имущества."
- В нашей партийной организации постоянно проходили собрания, на которых критиковались те, кто принимал участие в войне сопротивления против французских колонизаторов. Это заставляли делать нас, молодых. Нам говорили, что только мы способны понять новый революционный курс руководства, что старшее поколение революционеров сильно прониклось вьетнамской идеологией и не понимает местных условий. Мы верили в это и считали, что наши старшие товарищи действительно должны как-то перестроиться, чтобы идти в ногу со временем. Их увозили на “политические курсы” (так нам говорили), а если кто-нибудь интересовался, почему тот или иной товарищ долго не возвращается, ему отвечали, что он получил после “курсов” назначение в другую провинцию. К 1975 году в нашей организации не осталось ни одного ветерана.

Ну Пол Пот такой коммунист, как Пиночет - демократ. ещё раз повторю, "по делам узнаете их". Какие у Пол Пота жуки в голове клубились, мне неведомо - чего он там напитался во французской стороне и как он это интерпретировал на практике - это вопрос не к коммунистам СССР.
У нас (на Украине) десятки человек пилят госбюджет и называют себя "рыночниками", "эффективными менеджерами", "бизнесменами", риторику правильную ведут. Но не становятся от этого никем из вышеперечисленного.