Почта русской армии

Hronik, пожалуй, стоит перенести.

Цитата: Сообщение от Gallorosso

[B] В другой короткой заметке с Вашего же сайта Р. пишет,
что получил ЦЕЛЫЙ АРХИВ Русской Почты. Наверно у него был
на руках фактологический м-л, на основе которого он сделал все эти выводы ?
Если этот источник Вы считаете ненадежным, то представьте другой !
Или Вы предпочитаете брать свои умозаключения с потолка ?

Прошу извинения за некоторую свою невнимательность и доверие своей памяти, когда написал о необходимости обращения к документам. Перечитал сейчас ответ Росселевича на статью Кетро и Эшфорда ("Россика" № 56 и 57) и убедился, что документы у Росселевича были (АРХИВ), в т.ч. и независимые от Срединского. И они указывают на реальное существование той почты, что бы не случилось потом.

Цитата: Сообщение от alep

Из того, что поведал Росселевич, остается неясным, как пересылалась и пересылалась ли вообще почта из лагерей. Помогали ли и здесь французы и англичане своими полевыми почтами?

Из письма Л. Кератова следует, что обмен с лагерями шёл через французов и англичан.

"Письма, предназначенные для беженских лагерей, находящихся на жел. дорожной линии С. Стефано, т.е. лагерей Бернадот, Ланн, Канробер, Зейтин-Бурнон, С.Арно, а также и в лагерь Чатадджа, передаются французскому коменданту станции Сиркеджи. Письма, предназначенные в лаг. Тузла передаются в Главн. Английскую Квартиру. Письма адресованные на Лемнос, в Галлиполи, в Бизерту, а также и во франц. госпитали Паша-Осадша и Ильдиз, передаются в сектор 502 Главн. Французской Квартиры (около тунеля)."

Естественно, что письма из лагерей шли тем же путём, но в обратную сторону. Таким образом, никаких почтовых отделений Бюро русской почты в лагерях не было.

Цитата: Сообщение от alep

Далее, статус беженцев относился, как я понимаю, к гражданским лицам. Таковыми считались и прибывшие в Константинополь военные, не эвакуированные из Новоросийска в Крым вместе со своими частями или не имевшие специальных функций, связанных с армией или правительством в Крыму.
Упомянутые Росселевичем два бесплатных отправления относятся к периоду до эвакуации из Крыма. Можно понять, что их сохранилось так мало, ибо филателистов того времени безмарочные письма мало интересовали.
Но положение изменилось после ноябрьской эвакуации. Число беженцев резко увеличилось; соответственно, должен был увеличиться и объем их корреспонденции, но ни одного бесплатного отправления, пересланного с этого времени через Бюро, до сих пор не найдено. Кроме того, в Галлиполи и на Лемносе расположились регулярные войска армии Врангеля, чины которых тоже хотели бы переписываться, но на которых статус беженцев не распространялся и, следовательно, Русская почта (Бюро) их обслуживать не должна была.

Это так, но никаких следов полевой почты, которая обслуживала бы воинские чины, не найдено. Интересно, что А. Росселевич нашёл ешё одну почту.

"Помимо того, я лично видел несколько писем, адресованных русским беженцам в Константинополь в разные лагеря, которые были доставлены по назначению "Беженско-Санитарной Частью Русской Армии в Константинополе", причем на всех конвертах имелся оттиск лиловой печати этого учреждения. Одно письме было из Румынии и оплачено румынскими марками; два других - из Белграда с сербскими марками. Оба последних были адресованы г-ну "Х" и дошли по адресу, минуя созданную им Русскую Почту, хотя отделение ее имелось в Белграде, а сам "X" в Константинополе был ее директором. Наконец, четвертое письмо было послано из Галлиполи в Константинополь, оплачено марками "Почты Русской Армии", имело штемпеля Русской Почты и Галлиполи и Константинополя, а также и лиловый штемпель Беж. Санит .Части. Каким образом, параллельно с пресловутой "Русской Почтой" существовало еще другое, вполне официальное учреждение, занимавшееся приемом, отправкой и доставлением корреспонденции? Причем, как видим, в некоторых случаях даже и писем с марками и штемпелями Рус. Почты?"

Совершенно убийственная для "Русской почты" Средзинского-Срединского-Шрединского информация.

Далее в своей статье Росселевич упоминает и прокурора.

"У меня имеется официальное отношение Главного Прокурора Армии и Флота от 24 марта 1921 г. за № 998, посланное с парохода "В. Князь Александр Михайлович" Начальнику финансовой части А. И. Пильцу, с отметкой "конфиденциально", в котором говорится, что на имя Главнокомандующего поступила бумага о ненормальности организации и неопределенности (в юридическом смысле) положения Русской Почты в Константинополе. Выяснение этого вопроса было поручено полк. Украинцеву, но в моих бумагах нет следов о том, что именно удалось выяснить и как кончилось это дело."

Речь о ненормальности организации и неопределенности (в юридическом смысле) положения Русской Почты в Константинополе могла идти только в случае, если эта почта не имела официального статуса.

Цитата: Сообщение от alep

В любом случае, считаю, что без конкретных документов, подтверждающих или опровергающих ту или иную точку зрения, в данном случае какие-либо категорические выводы невозможны. Можно говорить только о личном мнении.

Хорошо бы найти архив Росселевича.

Igor Myaskovsky: Совершенно убийственная для "Русской почты" Средзинского-Срединского-Шрединского информация.
Не вижу ничего "убийственного". Постом выше я объяснил ( исходя из инфы
в статье Росселевича ), что Бюро и РП действовали параллельно.
Письма из Румынии и Сербии с марками этих стран были посланы не из
лагерей, а из обычных почтовых отделений этих стран. Ну и что с того ?
Это что, отменяет РП, которая действовала только между лагерями ?
4-е письмо ( шедшее по РП ) могло попасть в Бюро в определенных
случаях, например, если адресата не оказалось на месте ( переехал в
др. лагерь, вообще покинул лагерь и т.д. ).

Вообще, зачем была создана РП, если Бюро уже занималось ПЕРЕПРАВКОЙ
( а НЕ доставкой ! ) корреспонденции в лагеря через иностранные и
турецкую почты ? А затем, что курьеры РП перевозили почту из
лагеря в лагерь ГОРАЗДО БЫСТРЕЕ ! Иностранным почтам на письма
русских беженцев ( особенно, если они имели право на бесплатную
пересылку ), было в общем-то наплевать. Они их точно курьерами
не доставляли, почта могла валяться неделями на сорт. пунктах.
Так что причина создать быструю почту у Срединского ( или кто там
за ним стоял ) действительно была.

Цитата: Сообщение от Gallorosso

Почему РП в мае 1921 закрыли, а Бюро нет ? Да потому, что Бюро по сути было не ПОЧТОВОЙ конторой, а просто Конторой, и это было понятно
Союзным представителям и туркам.

Вы очень невнимательно читали статью Росселевича.

В ответе Л. Кератова речь идёт о БЮРО, а не о "Русской Почте", о которой турки вообще могли ничего не знать, так она на международный уровень - в отличие от Бюро - никогда не выходила, так как все известные "почтовые отправления" относятся к категории межлагерных. Вы же сами цитируете Росселевича, где чёрным по белому написано ПОЧТОВОЕ БЮРО.

"Союзные представители не согласились с этой точкой зрения и подтвердили необходимость закрыть это почтовое бюро и прекратить продажу почтовых марок."

О каких почтовых марках идёт речь Росселевич не пишет, но я думаю, что имеются ввиду турецкие марки, которыми франкировались заказные письма беженцев, отправляемые Бюро. Марки "Х" туркам вообще никак мешать не могли, поскольку их можно было использовать только для франкировки межлагерной корреспонденции, но она была бесплатной, поэтому марки "Х" вообще не были нужны.

Кстати, а почему Вы не цитируете самого "Х" из статьи Росселевича?

"В заключение он ("Х" - ИМ) пишет: "Для предовращения спекуляции с маркам и в целях получения казной наибольшего дохода, необходимо установить строгий контроль и соблюсти некоторые приемы, специально применяемые при подобных выпусках почтовых марок и продаже их заграницей. Так, например, необходимо, чтобы выделенная для продажи заграницей часть выпускаемых марок была отправлена туда до продажи остальных марок в почтовых конторах частным лицам. С другой стороны, ввиду того, что марки, выпущенные специально со спекулятивной целью, на филателистическом рынке никакой цены не имеют, надлежит иметь возможность, при продаже марок заграницей, представить все доказательства их хождения на почте (копию приказа о их выпуске, конверты с погашеными на них марками, точные сведения о количестве выпущенных марках и т.д.). Вся операция должна быть подготовлена в строжайшей тайне"."

Совершенно откровенное признание того, что выпуск был спекулятивным и никакого отношения к реальной почте не имел. Копии приказа о выпуске марок в архиве Росселевича не было, иначе бы он дал из него выписку?

Цитата: Сообщение от Igor Myaskovsky

"У меня имеется официальное отношение Главного Прокурора Армии и Флота от 24 марта 1921 г. за № 998, посланное с парохода "В. Князь Александр Михайлович" Начальнику финансовой части А. И. Пильцу, с отметкой "конфиденциально", в котором говорится, что на имя Главнокомандующего поступила бумага о ненормальности организации и неопределенности (в юридическом смысле) положения Русской Почты в Константинополе. Выяснение этого вопроса было поручено полк. Украинцеву, но в моих бумагах нет следов о том, что именно удалось выяснить и как кончилось это дело."

Речь о ненормальности организации и неопределенности (в юридическом смысле) положения Русской Почты в Константинополе могла идти только в случае, если эта почта не имела официального статуса.


Хорошо бы найти архив Росселевича.

Отсюда и видно, что эта почта действительно существовала, несмотря на ее неопределенный статус. Но спор-то идет именно о факте ее существования и деятельности. Поэтому я и считаю ее частной почтой, хотя это может быть и не совсем так (полуофициальная?). Злоупотреблений Срединского никто и не отрицает.

Igor Myaskovsky: я думаю, что имеются ввиду турецкие марки, которыми франкировались заказные письма беженцев, отправляемые Бюро.
Что за бред еще ? Вы хоть представляете себе, ГДЕ в тот период могли
ходить турецкие марки ?

...выпуск был спекулятивным
А этого никто и не отрицает. Но СПЕКУЛЯТИВНЫЙ и ФАНТАСТИЧЕСКИЙ -
это разные вещи. Я уже писал ранее, что выпуски Ингрии и Карелии
точно такие же спекулятивные ( реальных тарифных писем от силы 1%,
остальные 99% - Satzbriefe ), однако эти марки включены во все мировые
каталоги и признаны филателистами. И никто их не оспаривает.
Так что если даже подлинных писем РП всего 1% - этого достаточно.

Цитата: Сообщение от Gallorosso

Вообще, зачем была создана РП, если Бюро уже занималось ПЕРЕПРАВКОЙ
( а НЕ доставкой ! ) корреспонденции в лагеря через иностранные и
турецкую почты ? А затем, что курьеры РП перевозили почту из
лагеря в лагерь ГОРАЗДО БЫСТРЕЕ ! Иностранным почтам на письма
русских беженцев ( особенно, если они имели право на бесплатную
пересылку ), было в общем-то наплевать. Они их точно курьерами
не доставляли, почта могла валяться неделями на сорт. пунктах.
Так что причина создать быструю почту у Срединского ( или кто там
за ним стоял ) действительно была.

Вы не читаете то, что я пишу. Нет никаких документов о создании РП, но есть "официальное отношение Главного Прокурора Армии и Флота от 24 марта 1921 г. за № 998, посланное с парохода "В. Князь Александр Михайлович" Начальнику финансовой части А. И. Пильцу, с отметкой "конфиденциально", в котором говорится, что на имя Главнокомандующего поступила бумага о ненормальности организации и неопределенности (в юридическом смысле) положения Русской Почты в Константинополе".

Если был приказ о создании РП, то о чём идёт речь?

alep, я бы не назвал её частной. Частные почты - это компании,
которые получают лицензию от госпочты.
Если Врангель ( или кто-то еще из генералов ) официально дал добро
на создание РП, её можно считать официальной.
Если же добро не дали, но и препятствовать не стали - полуофициальной.
В общем, нужны документы на этот счет.

Igor Myaskovsky: ...на имя Главнокомандующего поступила бумага о ненормальности организации и неопределенности (в юридическом смысле) положения Русской Почты в Константинополе".
Ну бумага поступила ( после протеста турок ), ну и что ? Бумага говорит
лишь о "неопределенности положения" РП. Мы не знаем, что там в той бумаге.
Я могу точно так же написать сейчас о "неопределенности положения"
нынешней Почты России ( говорят, её хотят акционировать, другие говорят,
её хотят обанкротить...), что от этого изменится ?
Даже если официального приказа о создании РП не было, а она реально
работала, какое значение для филателии имеет какой-то донос ?