Что такое Почтовая марка для Почты и филателиста

Цитата: Сообщение от Andrey Collector

Почта, как почта, торгует в принципе своими почтовыми услугами и только. (Всякие фокусы, что устраивает ИТЦ Марка и подобные организации мы не рассматриваем, да они и не почта). А вот филателистический рынок торгует коллекционным материалом, или потенциально коллекционным, в том числе и марками. На нем, да, марки уже чистый товар, а не квитанции, подтверждающие обязательства почты о услугах.

Вы не учитываете, что номинал марки (марок), а точнее тариф и себестоимость услуг далеко не одно и тоже. В стоимости марки заложена не только услуга и себестоимость марки, но и прибыль. А так как прибыль может быть разная то, стоимость услуги и “марка” вещи тоже разные.
Поэтому Я все же скорее сказал бы, что почта торгует и услугами и “марками” (некими долговыми обязательствами), за которые она не всегда, но готова оказывать некие услуги. И то не всякие и не всегда за одно и тоже количества “номинала”. Поэтому не только марку к услуге, но и номинал к услуге приравнивать никак нельзя.
Поясню. Вспомните буквы. Сегодня за букву “С”, например, можно у Нас отправить в любую страну письмецо до 20 гр. Но таже действующая марка с той же “С” пару лет назад – отправления только по СНГ. И в денежном отношении (в баксах, что бы было проще) “С” сейчас стоит примерно 0,4, а год назад, например - 0,2. А было время падала и до 0,1
Ну а то что только ограниченное число услуг – Вы и без меня знаете …
Я бы скорее сказал, что “почтовые марки” – это некие “суррогатные деньги почты”, эмиссией которых и “обменным курсом” к услугам сама же почта и ведает …
С этой точки зрения очень интересны электронные марки введенные у нас. Вы сами печатаете себе марку, изображение которой вы получили по электронке, переводя почте за это деньги. Себестоимость производства в данном случае вообще ложится на клиента…
Очень интересна и продажа почтой годовых наборов. Годовой набор, содержащий “буквы” у нас не переоценивается, даже когда буквы изменяют стоимость. Доходит до маразма, когда годовой набор вдруг у той же почты дешевеет сразу процентов на 60% по отношению к тем же самым маркам, но не в наборе. Умные почтари, эти наборы тут же на следующий день обменивают на уже переоцененные марки (чтоб баланс соблюсти) и дальше клиенту на вполне законных основаниях предлагают воспользоваться марками оператора связи. :O:

Цитата: Сообщение от Korabelnikoff

На мой взгляд, данное обстоятельство действительно очень важно в плане привязки филателии к работе почты, но, что касается денежно-товарного обращения в целом, номинал - это и есть собственная цена марки на момент ее выпуска. По номиналу ее и хотелось бы купить коллекционеру (часто приходится переплачивать посредникам).

Себестоимость ж.-д. билета также ничтожно мала, и продается он по цене, соответствующей стоимости транспортировки. Но если бы на использованные*** ж.-д. билеты был устойчивый спрос, то и после проезда их цена ненамного отличалась бы от исходной: вложивший деньги в услугу стремился бы возместить свои расходы, и билет превращался бы из квитанции об оплате в товар, обладающий собственной ценностью. Этого не происходит лишь потому, что субкультура коллекционеров ж.-д. билетов не столь развита по сравнению с филателистической.

В Ваших словах есть какой-то смысл, только надо иметь ввиду, что рынок услуг почтовой связи, и рынок коллекционеров - это РАЗНЫЕ РЫНКИ.
На рынке услуг почтовой связи почтовая марка - утилитарный предмет. Она дается даром, в обмен на деньги (согласно номинала), уплаченные за почтовые услуги. Других вариантов нет.
Фальсификаты в ущерб почте имеют место быть, но почта с ними БОРЕТСЯ.

На коллекционном рынке почтовая марка продается как ТОВАР. Как предмет коллекционирования. На коллекционном рынке вращаются как подлинные предметы коллекционирования "почтовая марка", так и фальшивые.
Тот факт, что коллекционирование почтовых марок - РАЗВИТЫЙ ВИД КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ (в отличии от коллекционирования ж/д билетов) вовсе не означает, что "но если бы на использованные*** ж.-д. билеты был устойчивый спрос, то и после проезда их цена ненамного отличалась бы от исходной: вложивший деньги в услугу стремился бы возместить свои расходы, и билет превращался бы из квитанции об оплате в товар, обладающий собственной ценностью"...
Ничего подобного! Секретарши мне отдают конверты пришедших на фирмы писем совершенно даром! и не думают о "возмещении своих расходов" (кстати, расходы таки несут не они - а отправители писем).
Знаки внимания (улыбки, шоколадки, рассказы про марки, торт на 8 марта) не всчет. Не будете же Вы утверждать, что гвоздичка - это ПЛАТА ЗА ПРОШЕДШИЕ ПОЧТУ КОНВЕРТЫ.

Кстати, такой расклад не длится долго... заметил, что со временем народ начинает "жаба душить" - если челу надо - то, может, лучше ему продать? (Кстати, совершенно здоровые "плоды раздумий", Вы не находите?)

У нас нет культуры сохранения гашеных марок (спасибо партии за наше счастливое детство)

Цитата: Сообщение от Korabelnikoff

На ***Подчеркну, что, применительно к почтовым маркам, эпитет "использованные" в данном случае означает не "прошедшие почту", а "выведенные из оборота" (билет действителен до совершения рейса, марка выпускается в обращение на более длительный период).

А вот тут аналогии с билетами кончаются... Действительно, билеты продаются на конкретный рейс (срок).
Билеты бывают:
- неиспользованные. Купленные, и имеющие "платежную силу", до начала рейса. На практике, так их никто не называет, называют просто: билет.
- неиспользованные, но просроченные. на практике, ж/д возвращает ЧАСТЬ УПЛАЧЕННОЙ СУММЫ, если владелец билета не успел (или по каким-то причинам не уехал).
- использованные ("загашенные"). По ним никто ничего не должен...

Что на рынке коллекционеров ж/д билетов, не знаю, не буду врать...

С почтовыми марками немного иная ситуация.
На рынке почтовой связи марки могут быть:
- неиспользованные (тем не менее, это МАРКИ). Они имеют "неограниченный срок годности".
- просроченные (неиспользованные, но почта в установленном порядке не принимает их. Например, La Post не принимает к оплате марки правительства Виши). На практике никто так марки не называет.
Это, видимо, то, что Вы называете "выведенные из оборота".

На самом деле ВСЕ "ЧИСТЫЕ МАРКИ", попавшие на коллекционный рынок - ВЫВЕДЕНЫ ИЗ ПОЧТОВОГО ОБОРОТА (независимо от того, принимает их поста, или нет). Марка может вернуться на рынок услуг почтовой связи, но для этого ей надо покинуть рынок коллекционеров.

- использованные (гашеные). на рынке почтовой связи они не имеют смысла, а имеют смысл только на рынке коллеционеров.

О том, какой смысл имеют на рынке коллекционеров фальсификаты в ущерб коллекционерам, нет смысла повторяться.
Отмечу только, что ПОДЛИННЫЕ фальсификаты в ущерб почте - редки, и для "не самого широкого" круга коллекционеров представляют особый интерес... ИМХО, заведомо подлинно прошедшие почту.

Так примерно. ИМХО, конечно.

Цитата: Сообщение от Faunist

Часть сообщений здесь https://forumuuu.com/showthread.php?t=365660

Странно сообщения перетасовались по темам, однако...
Т.к. цитируемое сообщение осталось здесь, то и пишу сюда.

Цитата: Сообщение от Serg-06

Цитата:

Сообщение от Libra
Я не могу согласиться с такой интерпретацией "истории становления почтовой марки"...

"История" - не при чем... Это следует прямо из определения марки. Есть оплата - есть знак оплаты. Нет оплаты - ни о каком знаке оплаты не может идти речь...

Не знаю, каким определением в данном случае пользуетесь Вы, но я читаю российское "Положение о знаках почтовой оплаты…", и вижу:

Цитата:

1. Знаки почтовой оплаты Российской Федерации (почтовые марки и блоки, маркированные конверты и карточки) предназначены для оплаты услуг почтовой связи, предоставляемых учреждениями связи, согласно действующим тарифам и подтверждения этого на внутренней и международной корреспонденции.
...
8. Знаки почтовой оплаты вводятся в почтовое обращение приказами Федерального управления почтовой связи (почтовые марки и блоки, почтовые карточки и конверты с оригинальными марками) и Издатцентра "Марка" (маркированные конверты и карточки), и издающимися в начале текущего года на основании утвержденных тематических планов.

а) Я вижу, что ЗПО – предназначены для оплаты услуг почтовой связи. Это не тождественно "являются подтверждением совершенной оплаты".
б) ЗПО вводятся в почтовое обращение приказами, а не фактом продажи. Т.е. это вариант ценной бумаги или денежных знаков, а не квитанция, которая выдаётся непосредственно продавцом.

Далее посмотрим трактовку Всемирной почтовой конвенции:

Цитата:

2. Почтовые марки:
2.1 выпускаются только органом, имеющим право на выпуск в соответствии с Актами ВПС; выпуск марок также включает в себя их выпуск в обращение.
2.2 являются проявлением суверенитета и представляют собой:
2.2.1 доказательство совершения предоплаты почтового сбора в размере, соответствующем их действительной стоимости, когда они наклеены на почтовые отправления согласно Актам Союза;
2.2.2 источник дополнительных доходов для почтовых администраций, в качестве объектов филателии;
2.3 должны находиться в обращении на территории выпускающей администрации для предоплаты почтовых сборов и филателии.

Опять же: марки выпускаются органом…, а доказательством совершения предоплаты почтового сбора становятся, когда они наклеены на почтовые отправления. Но это подразумевает, что объект "почтовая марка" существует и до этого.

Из этого я и делаю вывод, что этот объект существует (в России) с момента его "выпуска в обращение" в соответствии с приказом ФАС - ее эмитентом.

Цитата: Сообщение от Serg-06

Цитата:

Сообщение от Libra
Денежным документом марка становится раньше, нежели оказывается проданной клиенту.

Марка - не денежный документ. Она - ЗНАК ОПЛАТЫ. "Псевдоденежный документ".

Да, конечно, это я ошибся. Марка – не денежный документ.

Цитата:

Денежный документ - документ, показывающий движение денежных средств. С помощью денежных документов учитываются кассовые и банковские операции. К денежным документам относятся: чеки, банковские выписки, кассовые приходные и расходные ордера, квитанции о приеме денег, и т.п.

Марка - вариант ценной бумаги или вариант денежных знаков. По крайней мере, по методам финансового и бухгалтерского учета.

Цитата: Сообщение от Serg-06

Цитата:

Сообщение от Libra
Уже в рамках почтового отделения (гарантировано), а может и в рамках региональных УФПС марки учитываются по номинальной стоимости.

И что? Если в почтовом отделении обнаружится недостача марок - первым делом возникает вопрос, а не проданы ли они "налево".
А если в почтовом отделении марки испорчены - они списываются..., с отнесением убытков, в размере заплаченных типогрфмм денег. Но, для этого надо предъявить испорченные марки...

Нет, Вы не правильно понимаете процесс списания марок.
Если марки были испорчены по вине персонала почты (например, украдены), то будут списаны убытки в размере номинала марок, а вовсе не в размере заплаченных типографии денег. Хотя бы потому, что никто (кроме ИТЦ и ФАС) не знает себестоимости издания, ни в одной внутрипочтовой ведомости она не проходит. Как ее можно писать?
Для перевода почтовых марок обратно в разряд "красивых бумажек" существует специальная процедура. Смотрим, например, Приказ Министерство Российской Федерации по связи и информатизации от 6 ноября 2001 г. N 222

Цитата:

1.2. Организовать уничтожение в установленном порядке (Инструкция о порядке планирования, снабжения, учета, рассылки и хранения знаков почтовой оплаты и других условных ценностей, утвержденная Приказом ФУПС от 28.12.94 N 57) не реализованных до 01.01.2002 художественных почтовых марок и блоков выпуска 1998 и 1999 годов. Копии актов об уничтожении в срок до 15.02.2002 направить в Издатцентр "Марка". В актах об уничтожении для каждой марки (блока) обязательно указать: номер по каталогу, номинал, количество и сумму.

Сама процедура не приведена, но обратите внимание, что в акте обязательно указываются номинал, количество и сумма.
Если предположить, что процедура должна походить на процедуру уничтожения дензнаков, то решение об уничтожении принимает специальная комиссия, куда должны входить представители эмитента.

Цитата:

Поймите, если, как Вы говорите, что марки ОБЛАДАЮТ СТОИМОСТЬЮ В РАЗМЕРЕ НОМИНАЛА - ЭТО ОЗНАЧАЕТ, ЧТО ПРИ ПРОДАЖИ МАРОК ПРОИСХОДИТ равноценный обмен.
Тогда, за какие шиши почте платить за бензин? свет, тепло... зарплату...
Марки, сами по себе, никакой стоимостью не обладают! (отпускную цену типографии опускаем, ввиду ее незначительности).
Это просто ЗНАКИ ОПЛАТЫ ПОЧТОВЫХ УСЛУГ. Знаки, свидетельствующие, что почте заплатили деньги.

Почта платит за бензин из тех средств, которые выделяет ей ФАС. В ФАС же соответственно и уходят все вырученные за продажу деньги (формально, как эмитенту). Как там реально организовывают учет и перераспределение выручки, я не знаю. Конечно, любопытно бы узнать тонкости механизма введения в обращение марок и распределения выручки, но я на это даже не надеюсь. Эта кухня – тайна за семью печатями, пока дело до суда за злоупотребления не доходит.

Вообще все это фигня. Если прочесть первый начальный пост, то из этого почтового обращения выпал самый главный участник клиент.
В принципе, почтовая марка, это квитанция о предоплате, то-есть квитанция об отложенных услугах почты по отношению к клиенту.
Когда была эра почтовых писем, то потенциальный клиент почты был связан с ней заранее приобретенной почтовой маркой и системой уличных почтовых ящиков. Это было ключевое, для существования почтовой марки. Так как в противном случае, непосредственное отправление любой корреспонденции или посылки через окно почты вообще марки не требует.
Так вот, в связи с новым информационным веком почтовые ящики постепенно уходят в небытие, за ними последуют и почтовые марки, которые сейчас, в большей своей части выпускаются для филателистов. Когда это филателисты поймут, то тут и маркам конец.

Вы такие страсти рассказываете!
Если бы мне не приносили каждую неделю по 50 конвертов от полученной корреспонденции, то я, безусловно, испугался бы!
А так, по крайней мере в течение 10 лет, объем письменной корреспонденции не изменяется.
На наш век, я полагаю, хватит...

Цитата: Сообщение от Libra

Вы такие страсти рассказываете!
Если бы мне не приносили каждую неделю по 50 конвертов от полученной корреспонденции, то я, безусловно, испугался бы!
А так, по крайней мере в течение 10 лет, объем письменной корреспонденции не изменяется.
На наш век, я полагаю, хватит...

Это г-н Andrey Collector с дальним прицелом : раз марки почтовые "вымрут как динозавры", значит надо переходить на коллекционирование НЕПОЧТОВЫХ.....
Кому что, а курке просо

Цитата: Сообщение от Libra

Вы такие страсти рассказываете!
Если бы мне не приносили каждую неделю по 50 конвертов от полученной корреспонденции, то я, безусловно, испугался бы!
А так, по крайней мере в течение 10 лет, объем письменной корреспонденции не изменяется.
На наш век, я полагаю, хватит...

А Вы посмотрите свою корреспонденцию повнимательнее. Только не говорите, что Вам любимая тетя письма шлет, одно за другим. Налоговая инспекция, штрафы, всякая прочая муть, типа рекламы от фирмы или банка, большая часть без почтовых марок, а просто с механической маркировкой по счетчику. А вот если Вам филателисты присылают или филателистические фирмы, то конечно, там марки наклеены. Хотя, обычно они все это в почтовый ящик не бросают, а относят на почту. Такие отправления называются филателистическими. Марки по любезности.

Цитата: Сообщение от Ger Piter

Это г-н Andrey Collector с дальним прицелом : раз марки почтовые "вымрут как динозавры", значит надо переходить на коллекционирование НЕПОЧТОВЫХ.....
Кому что, а курке просо

А вот это чепуха. Те, непочтовые марки то давно вымерли. Где логика? Я, наоборот считаю, чем быстрее почтовые марки вымрут, тем филателия станет крепче и примет те формы, которые свойственны реальному коллекционированию, а не его имитации. Во всяком случае, таких споров про СТО не будет. Для справки, я непочтовые не собираю в системе, хотя несколько штук есть, есть и постеры, есть и авиапочтовые виньетки, есть и разные почтовые лейблы.
Филателия не имеет границ, она должна иметь только заслон от халтуры.

Цитата: Сообщение от Andrey Collector

Я, наоборот считаю, чем быстрее почтовые марки вымрут, тем филателия станет крепче и примет те формы, которые свойственны реальному коллекционированию, а не его имитации.

Эх, я бы поддержал эту мысь. Но увы, не могу. Казалось бы, что проще? А давайте завтра все дружно начнем ИГНОРИТЬ все выпуски ИТЦ. И оно бысто разорится. Начнет выпускать только стандарты и наступит всеобщее счастье. Все наконец пойдут собирать классику, советы, гражданку и РИ и, естественно, непочтовки :).
Но не тут-то было! :) Пример с телефонными картами налицо. Перестали выпускать телефонные карты и рухнуло это направление коллекционирования.
Как ни странно, эти современные выпуски ИТЦ (Гагарин, Медведев, Хоккей) и держат все в тонусе. Не будент тонуса, все будет на пол-шестого. :)

Цитата: Сообщение от Andrey Collector

Филателия не имеет границ, она должна иметь только заслон от халтуры.

Вы абсолютно правы. Филателия, действительно не имеет границ. В смысле, конверт имарка преодолевают все грницы. А вот НЕПОЧТОВЫЕ марки и прочая дребедень - к филателии не имеет никакого отношения. И этой халтуре действительно нужно поставить заслон. Дабы не искушали неокрепшие ...фил-души