"Шагивки" П. Павлова в журнале "РУС"

Цитата: Сообщение от KolyaOstenbakken

chfx привлекает в тему новичков - и это плюс! люди специально регистрируются, дабы высказать "фе" одному или другому гладиатору!

Новичков филателии в теме не видно!
Троли иногда захаживают

Цитата: Сообщение от Владимир Владимирович

Всеволод Фурман в своей книге пишет что в качестве печатной формы использовали
плиты известняка, конечно принцип тот же, но всё таки можно совершенно точно определить по характеру рисунка известковые плиты или цинковые пластины?

Практически нет, если речь идёт о плоской печати, поскольку глубина травления совершенно мизерная. Для высокого печати пластину травят на глубину 0,5-1 мм, поэтому на обратной стороне образуется рельеф.

Цитата: Сообщение от Anatoliy k

Какую то ерунду пан Мясковский пишет или видимо журнал Русь # 2 наискосок прочитал.
Держу перед собой этот журнал на странице 57 и смотрю на иллюстрацию 13. Вижу типичный признак типографской печати на клеевой стороне марок.

Перед тем как писать о ерунде, которую несёт "пан Мясковский" следовало бы сначала понять о чём идёт речь. Это Вы прочли статью Павлова наискосок, а мою наверное даже и не читали, потому что смотрите на обратную сторону 20-марочного блока, который действительно был напечатан типографским способом, а речь идёт об основном многомиллионном тираже, отпечатанном 400-марочными листами.

Куски марок(10 на 10) в зо шаго(и)в встречаются двухоттеночные пол листа светло -синего цвета пол листа тёмно синего цвета одновременно на одном листе как такое удавалось напечатать?

Цитата: Сообщение от Igor Myaskovsky

....смотрите на обратную сторону 20-марочного блока, который действительно был напечатан типографским способом, а речь идёт об основном многомиллионном тираже, отпечатанном 400-марочными листами.

ага, печаталось и типографским методом, и плоской печатью. И все с одного и того же клише. Осталось найти эти же марки сделанные все тем же клише, но глубокой печатью и ваше фундаментальное исследование будет завершено.

Друзья!, обращаюсь с просьбой прекратить всяческие обсуждения статьи Мясковского, не вступать с ним в пререкания и обсуждения!
Накалякал статью - пусть висит, народ тешит... а то неравён час - уберёт из инета... хотя уже поздно - всё скопировано... )))))))

Цитата: Сообщение от Igor Myaskovsky

If I understand correctly, the point 1 is accepted, and, therefore, the conclusion about the use of Pavlov plate marks, money for printing postage stamps was false. He did not know the look of these plates.

почему вы предполагаете, что?

Цитата: Сообщение от wilki

А спор, по сути, ещё и не начинался. Ибо тут и спорить то особо не о чем.

Спор уже давно начат, но почему-то П.Павловым игнорируется и только в поединке с И. Мясковским проявляется упорная активность (Возможно не хочется слушать аргументы противоположной стороны, ведь «корона уже примерена»).

Цитата: Сообщение от IvoSteijn

Гипотеза о том, какие печатные машины были использованы: нет никакой документации. Без документации есть только интерпретации, предположений и гипотез. Гипотеза о краске пробелы. Гипотеза о том, что "лучшие типографии в России" будет использовать только один возможный тип печати методом. Это все гипотезы, а не "реальность".

А статья П.Павлова разве не гипотеза? В статье не приведено ни одного документального доказательства, а только «выводы» (читай – «гипотезы» автора). (И опять присутствует та же «корона»).

А теперь по сути. (К сожалению сканер не работает и придется набирать текст самому).
В. Анголенко в журнале "Філателістична думка" Ч. 2(5) 2012 на стр. 32-34 пишет следующее (печатается на языке оригинала): "...Павел "Duck" Павлов в обох частях "РУС" оприлюднює продовжувану працю: ""Шагивки" начинаем все сначала. Часть 1" (число 2-ге) "Шагивки" начинаем все сначала. Часть 2" (число 3-тє). Праця насичена важливущими відомостями, цікавими міркуванями, вартішими докладнішої аналізи (подчеркнуто – мной). Цю аналізу щодо окремих фактів започатковує Александр Ивахно («О способе и месте печати «шагивок», число 2-ге). Втім, відзначу дещо важливого (за Павлом «Duck» Павловим).
1. Дослідник показує частину аркуша 20-шагівок (світл. 7 на с. 55 числа 2-го), вказуючи на «довольно примечательные отметины» на ньому та припускаючи, що це «... отпечатки шляпок шурупов или гвоздей, которыми фрагмент печатной формы крепился к основанию.» (тамож) «Установлено (и надеюсь, что больше не подлежит сомнению и иному трактованию), что применялся типографский способ печати...» (подчеркнуто – мной) (с.59 числа 2-го). (Категоричність подібних оцінок і висновків Павло «Duck» Павлов у другій частині свого досліду помякшує вже на її початку. Це гідний поваги крок автора, йому, видко, не властиве лазіння в пляшку (а це цінність неабияка). Слід врахувати і стримувальні впливи згаданої статті О.Івахна). (подчеркнуто – мной). Александр Ивахно висновує виважиніше: «Скорее всего, почтовые «шагивки» печатались ... и типографским, и литографским способами...» (с. 62 числа 2-го). Під цим оглядом зява слідів цвяшків на аркушеві марок виглядає версійно припустимою не тільки за високого друку, а й за літографії. Так, перенесення малюнка марок з одного носія на інший можливе, зокрема, з допомогою переводного паперу. При цьому попереднім (оригінальним) носієм міг бути цинк зі цвяшками, а наступним – камінь (чи інший, зокрема й більший, цинк). При нанесені (нашаруванні) переводної (масної) фарби на «цинковий» малюнок (його основу) переводною фарбою могли покриватися невилашені рештки хемічної основи на вершках цвяхів, які достатньо виступали над його поверхнею. Відшарівок переводної фарби сприймався переводним папером, а потім нашаровувався на, скажімо, камінь, передаючи як основу і маснофарбові образки головок цвяхів. По переводі (на камінь, цинк), при готуванні перенесеного малюнка їх могли не вилишити, вони могли зашаровуватися друкарською фарбою і передавати вже друкофарбовий образок голови цвяшка на папір (передавати його разодрукові).
Це припущення є, проте, «иным трактованием». Добре було б пильніше вивчити папір під згаданими слідами, цвяшки бо миталеві і можливо могли (при друкові з цинку з ними) видавлювати папір.
2. В обох частинах своеї праці Павел «Duck» Павлов показує й досліджує два 20-блоки марок за 20 шагів, показуючи зворотній бік одного з них та відзначаючи на ньому випуклі лінійні тиснини від дії слідотворної форми. Красний доказ вживання при виготовленні цих марок форми з ознаками високого друку! Показані 20-блоки з полями мають властивини, що відрізняють їх від подібних у складі 100- маркових аркушів. Лишень ніяк не допетраю висновку автора щодо аркушевого формату цієї марки: «Вывод: показаний 20-блоки есть ни что иное, как левая часть листа в 50 марок (10х5), состоящего из двух трансфер-блоков по 25 марок». (с.57 числа 2-го). Подібне слідує й щодо правої 20-маркової частини «аркуша».
Мене ж болить: чому Павел «Duck» Павлов налічує у поки що не виявленому (не відбудованому) цілому повному «аркуші» саме 50 марок? Чи лише з відзначеної подібности зі чвертями 100-місної форми? Про який аркуш ідеться: разодруковий чи «поштовий», чи про той і той в одному вияві? Як співвідносилися б тут аркуш (-і) «поштовий» (-і) та аркуш друкарський (разодрук)? І по скільки марок відітнули б тоді від кожного з показаних блочків: по 5, 30, 80, ін.?..
У згаданому досліді «О способе печати и месте печати «шагивок» Александр Ивахно переконливо висловлює припущення, що виразні ознаки «слабкого» та «сильного» («масного») друку задемонтованого квартблочкові (світл. 2 на с. 60, світл. 6 на с 61 числа 2-го) можуть пояснюваться (щодо «масного») «... погрешностями фотографического процесса – эффектом передержанной фотографии. Выдержка времени фотопроцесса у левого трансфер-блока была меньше, чем у правого [мовиться про 25-маркові четвертини поштового аркуша зі стику яких походить кварблок – В.А.]...» (с. 61 числа 2-го).
Втім, видається, що припустимою причиною показаного явища могли бути й неоднаково насичені маснофарбові відбитки, одержані при можливому переведені відповідних чвертей (напр., з 25-місного оригіналу) для майбутної 100-місної форми. З цього приводу старе видання писало: «Жирные оттиски должны быть сняты все ровные, т.е. чтобы не было так: один черный, другой слабый; от этого перевод может быть неравномерный и не пойдет в печать. Происходит это потому, что при накатке валиком слой краски ложится не одинаково: на сильный оттиск кладется сильно, на слабый – слабо. На камне выровнять силу рисунка можно губкой, но на цинке этого сделать нельзя, и цинк губкой натирать не рекомендуется.» [1]. У нашому випадкові лівий перевідний відбиток міг бути слабшим за правий; маснофарбовий нашарівок після переведення могли не вирівняти (якщо його носієм був камінь) чи не (з) могли, напр., вирівняти (якщо носієм був цинк). Відповідно, по закріпленні переводу, його права (тут) частина могла приймати на себе при друкові марок більше фарби, ніж ліва; як наслідок, видруковані частини маркового аркуша різнилися силою фарби на них. Так само різняться тепер марки з цих частин....»

Цитата: Сообщение от Anatoliy k

ага, печаталось и типографским методом, и плоской печатью. И все с одного и того же клише. Осталось найти эти же марки сделанные все тем же клише, но глубокой печатью и ваше фундаментальное исследование будет завершено.

Вы хотя бы статью Павлова прочтите. По его мнению 20-марочные блоки печатались 50-марочными листами. Как можно было использовать их клише для печати 400-марочных листов? Для наглядности я наложил этот блок на лист. Объясните пишущему ерунду как это можно было напечатать с одного клише?

Цитата: Сообщение от Djessi

And the article does not P.Pavlova hypothesis?

Конечно, это гипотеза. Но Игорь говорит, как будто его статья не является гипотез, но «реальность».