Еще раз о Целой и Цельной вещи.

Цитата: Сообщение от Andrey Collector

Смотрите. Ваш этот пост можно сравнить вот с чем, например.
Я говорю, есть чистые (mint) марки и есть гашеные (used) марки, вроде нормальные филателистические термины, которые конечно верхнего уровня, и охватывают и авиапочтовые марки, и обычные, и первого класса, и регистрационные марки (есть и такие) и т.д.
А вы мне отвечаете. Нет меня термин "гашеные (used) марки" не устраивает, так как я собираю только авиапочтовые. И я исключительно буду пользоваться термином "гашеные авиапочтовые марки".
Ну, и пользуйтесь себе на здоровье, никто не возражаете, но это не значит, что общего термина "гашеные (used) марки" не существует.
Термины есть более общего характера и более конкретного. Один термин общего характера, может включать много других терминов, более конкретного характера.

Не наводите тень на плетень.
Чистые (mint) марки и есть гашеные (used) марки - это не "верхний уровень", а авиапочтовые марки, обычные, первого класса - не "нижний уровень".
Это разные классифкационные признаки. Если хотите - перпендкулярные.
И изменение признака из одного набора никак не влияет на состояние признаков из другого набора.

Цитата: Сообщение от Libra

Не наводите тень на плетень.
Чистые (mint) марки и есть гашеные (used) марки - это не "верхний уровень", а авиапочтовые марки, обычные, первого класса - не "нижний уровень".
Это разные классифкационные признаки. Если хотите - перпендкулярные.
И изменение признака из одного набора никак не влияет на состояние признаков из другого набора.

Почтовые марки - это общий термин. Да от них можно провести перпендикуляр, но вниз, а не в бок.

Цитата: Сообщение от ШАТЛ

не филателист. я хулиган.
Тема, возникшая ниоткуда. но наброшенная чёрно-светлым взглядом интернет доброжелателей(в самом хорошем смысле слова), это очень ... хорошо.
Люди думают. А если думают, то придумают.
Торговый базар уплывает на второе место(кто серьёзный -у него уже всё есть), на первое место - есть только наши нюансы. А их и надо беречь.
Гавкаться и проявлять свои амбиции - это самое лёгкое в инете.
А нам лёгких путей не надо.

Ваши слова правильные и верные. Можно вполне сказать спасибо. Вообще то филателия это увлечение, в большей степени, для интеллигентных людей, но к сожалению и среди них встречаются хамы.

Цитата: Сообщение от Andrey Collector

Почтовые марки - это общий термин. Да от них можно провести перпендикуляр, но вниз, а не в бок.

Согласен. Почти. Есть и более общие. Перпендикуляров можно провести очень много.
И что дальше?

Цитата: Сообщение от Libra

Согласен. Почти. Есть и более общие. Перпендикуляров можно провести очень много.
И что дальше?

Ну, это уже другой разговор. А так, хочу отметить, что если люди, которые путались в названиях "Целая вещь" и "Цельная вещь" прочтут эту дискуссию, если отбросить из нее все ругань, то они уже больше никогда не будут путаться в этих терминах. Все было полезно.

Andrey Collector: А так, хочу отметить, что если люди, которые путались в названиях "Целая вещь" и "Цельная вещь" прочтут эту дискуссию, если отбросить из нее все ругань, то они уже больше никогда не будут путаться в этих терминах.
Не будут путаться ? Да если новичок почитает Ваши бредни, у него ум за разум зайдет.
Вы еще больше Всех запутываете, т.к. даже сами не понимаете, о чем пишете.

Выше Вы показали сканы с комметарием:
Смотрим еще два скана - Целые вещи и еще два сканы вырезки из целых вещей, то-есть их фрагменты.
Из этих 4-х сканов только два соответствуют тому, что Вы о них написали -
1-й ( конверт США с наклеенной маркой ) и 4-й ( вырезка с маркой Эфиопии ).
Скан № 2: Цельная вещь ( маркированный бланк ) США с допечаткой
частной почтовой экспресс-компании Wells Fargo, которая работала с госпочтой
по контракту. Это НЕ целая вещь !
Скан №4: я не вижу тут ни одной вырезки из целой вещи и даже из цельной.
Это марки, причем все фальшивые.

Цитата: Сообщение от Gallorosso

Serg-06: Я полагаю, что такой термин (безноминальные марки) НЕВЕРЕН ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, поскольку для МАРКИ номинал - "основное свойство".
Я Вам привел пример и показал скан безноминальных марок Германии для бесплатной почты военнослужащих, которые есть в Михеле ( и в других каталогах ) ПОЧТОВЫХ марок. Я попросил Вас прокомментировать, но Вы уклонились.

Еще раз (если Вы не поняли):
- марка - знак оплаты.
В частности, ПОЧТОВАЯ МАРКА - знак оплаты почтовых услуг.
Знаки, "для бесплатной почты военнослужащих Германии" - это не МАРКИ (знаки оплаты) - а "знаки освобождения от уплаты почтового сбора" (видимо, на то есть основание)
Касательно Почты СССР - таким знаком "освобождения от уплаты почтового сбора" являлся треугольный оттиск (НЕ почтового штемпеля) "Письмо в/сл срочной службы"...
Терминология - наука достаточно точная...

Цитата: Сообщение от Gallorosso

Вам вообще знаком такой термин "марки освобождения от почтового сбора" ?

Слыхал... но полагаю, что этот термин НЕВЕРЕН...
ГОРАЗДО БОЛЕЕ ТОЧНЫЙ:
"ЗНАКИ ОСВОБОЖДЕНИЯ ОТ ПОЧТОВОГО СБОРА"
НАПРИМЕР: (СКАН)
Неважно, использовался такой "знак" в виде "наклейки", или в виде оттиска СЛУЖЕБНОГО ПОЧТОВОГО ШТАМПА, или в виде "цельной вещи" (я показывал конверт "служебный")...
Вернее, как и что собирать КОЛЛЕКЦИОНЕРАМ - ЭТО ИХ ДЕЛО...
Хочется иметь в коллекции "бамажку" на гуммированной бумаге, и с перфорацией - Бога ради...
Но, в основе - ПОЧТОВАЯ ТЕРМИНОЛОГИЯ.
Дополненная "чисто филателистической" (в тех случаях, когда "почтовой терминологии" для нужд филателистов надостаточно...)
Но - не наоборот!
С точки зрения почты, "форма нанесения знака" - не имеет значения...
С точки зрения филателистов - ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ.
Но игнорировать тот факт, что наклееная на конверт марка - и напечатанная на конверте марка, в сущности - знаки оплаты...
И что знак "Служебное", будучи нанесенным в виде оттиска, или будучи нанесенным в типографии, по заказу Почты - в сущности РАВНОЦЕННЫЕ ПОНЯТИЯ (но, не равноценные, с точки зрения коллекционирования, но и с точки зрения коллекционирования - явления ОДНОГО ПОРЯДКА!) - это (я думаю) - однозначно.

Serg-06, можете называть их "знаками", хотя с моей точки зрения,
( и в фил. традиции тоже ) знаком можно назвать вещь, которая наклеивается
или напечатана ( ЦВ ), но уж никак не оттиск штампа/печати.
Филателисты не называют мастичные или иные оттиски знаками.
Однако показанные мной "знаки" включены в каталоги ПОЧТОВЫХ марок
и НАЗЫВАЮТСЯ там МАРКАМИ, и никак иначе ( ни знаками, ни виньетками,
ни наклейками, ни облатками и т.п. ).
Можете оспаривать каталоги и их терминологию, но это ничего не меняет,
коллекционеры тоже называют их марками и продолжают собирать
вместе с обычными марками ( которые с номиналом ).
Так что бывают на свете не только "ПОЧТОВЫЕ МАРКИ - знаки оплаты
почтовых услуг", но и "ПОЧТОВЫЕ МАРКИ - знаки освобождения от оплаты
почтового сбора". И они реально существуют несмотря на то, что
не вписываются в Вашу теорию. Такова селява !

Цитата: Сообщение от Gallorosso

Andrey Collector: А так, хочу отметить, что если люди, которые путались в названиях "Целая вещь" и "Цельная вещь" прочтут эту дискуссию, если отбросить из нее все ругань, то они уже больше никогда не будут путаться в этих терминах.
Не будут путаться ? Да если новичок почитает Ваши бредни, у него ум за разум зайдет.
Вы еще больше Всех запутываете, т.к. даже сами не понимаете, о чем пишете.

Выше Вы показали сканы с комметарием:
Смотрим еще два скана - Целые вещи и еще два сканы вырезки из целых вещей, то-есть их фрагменты.
Из этих 4-х сканов только два соответствуют тому, что Вы о них написали -
1-й ( конверт США с наклеенной маркой ) и 4-й ( вырезка с маркой Эфиопии ).
Скан № 2: Цельная вещь ( маркированный бланк ) США с допечаткой
частной почтовой экспресс-компании Wells Fargo, которая работала с госпочтой
по контракту. Это НЕ целая вещь !
Скан №4: я не вижу тут ни одной вырезки из целой вещи и даже из цельной.
Это марки, причем все фальшивые.

Выбирайте выражения, здесь портал филателистов, а не хамов.

Andrey Collector, бредни - самое мягкое выражение,
которое я смог подобрать. Если бы не админ и модер, которые
устроили тут "форум розовых соплей" и банят направо и налево,
я бы гораздо жестче написал.