Буклеты России. Классификация.

Цитата: Сообщение от Амиго

Вежливый и адекватный человек не лезет в беседу других если его не звали ... А так как ваши познания в данной теме стремятся к 0, то я вас, уж извините не звал. Сам с коллегой уж как нибудь ...

Теперь если не понял - НЕ ФЛУДИ, это последний твой сайт. Скоро будешь общаться с тараканами на кухне....

Вот поэтому и не объяснит...

Цитата: Сообщение от Амиго

Ну и чем же вам моя трактовка не угодила? Интересно было бы послушать для чего почте нужен геморрой с коммеморативом кроме впаривания коллекционерам? Желательно чтобы вы основывались не на домыслах, а на неких фактах. Может вы меня и убедите, что почте очень необходим не стандарт, а именно в три раза большие по размеру марки с тиснением золотой фольгой... Ну вот ну ни как без них ... :)

Я не собираюсь развивать тему "зачем почте нужен" коммеморатив.
Я только утверждаю, что коммеморатив ровно такие же ЗПО, как и стандарт.
И предназначен он для почтовых нужд, что следует из определения ЗПО.
И использовать по его основному назначению можно с таким же успехом, как и "стандарты".
Кроме этого, он оседает и в коллекциях филателистов.
Как, впрочем, - и не в меньших объемах - "стандартные" выпуски.

А вот что нужно или не нужно почте - это Ваши домыслы.
Может быть почте выгоднее всего было бы ограничиться использованием франкировальных машин и единственным отделением связи на весь Минск!
Но не все, к счастью, определяется ее желаниями.

Цитата: Сообщение от Libra

Я не собираюсь развивать тему "зачем почте нужен" коммеморатив.
Я только утверждаю, что коммеморатив ровно такие же ЗПО, как и стандарт.
И предназначен он для почтовых нужд, что следует из определения ЗПО.
И использовать по его основному назначению можно с таким же успехом, как и "стандарты".
Кроме этого, он оседает и в коллекциях филателистов.
Как, впрочем, - и не в меньших объемах - "стандартные" выпуски.

А вот что нужно или не нужно почте - это Ваши домыслы.
Может быть почте выгоднее всего было бы ограничиться использованием франкировальных машин и единственным отделением связи на весь Минск, но не все определяется ее желаниями.

Виляете!
Я не говорил, что это не ЗПО! Логическая цепочка вами выстроена не правильно - вот и вывод не корректный. Вы расставляете приоритеты использования исключительно из названия. То что коммеморатив можно использовать как ЗПО абсолютно не означает, что это его основная функция. Я вам и продемонстрировал, что для почты РБ эта функция как раз таки и не первична.
Давайте я попробую пояснить.
Коммеморатив может быть, как и стандарт, использован в качестве ЗПО. Но в отличии от стандарта его основная функция - коллекционирование. А так как это основная функция, то исполнение данной продукции должно соответствовать требованием потребителя - быть красочным и отражать те или иные злободневные темы. Почта на это идет (не смотря на рост затрат) и прежде всего потому, что сбыт данной продукции именно коллекционерам позволяет ей расширить прибыль от реализации ЗПО. Чем разнообразнее будет данная продукция и красочнее, тем больше шансов ее впарить. А буклеты это и есть разнообразие. Это не исключает и использование в качестве ЗПО - ни сколько. Но выпуск ее в различном варианте "упаковки", это следствие именно попыткам наилучшего исполнения основной функции - впаривания в качестве материала для коллекционирования.
Теперь о функции коммеморатива как ЗПО. Да ни кто и не отрицает этой возможности. НО для подобного использования цветастые картинки почте нужны не более чем стандарт. А исходя из себистоимости то в качестве ЗПО в меньшей степени. Вполне достаточно стандарта. Поэтому я и считаю эту функцию вторичной.
А раз она вторична, то всякие там использования для реальных почтовых нужд тоже вторичны. Первично в данном случае только одобрение администрации почты для ее использования в качестве ЗПО. Другими словами - были ли те или иные художественные марки на почте или не были, были ли они или не были на реальных отправлениях - НЕ ВАЖНО. А важно, что администрация почты признает ВОЗМОЖНОСТЬ их использования в качестве ЗПО и считает выпуск оффициальным. Этого достаточно.
Буклет или любой другой вариант упаковки коммеморатива в данном случае если он содержит признанные администрацией ЗПО – автоматически признан и является вариантом упаковки. Согласно письму, которое я представил, “Мультики ” выполненные в качестве буклета признаны и содержат те же самые ЗПО, что и листы по 8. ПОЭТОМУ я и сделал, с моей точки зрения, вполне логичный вывод, что буклет может быть классифицирован как всего лишь вариант упаковки. Естественно только в случае если марки в нем неотличимы от марок листов.

Я не касаюсь этической стороны вопроса - выпуск ЗПО, не используемых в качестве ЗПО. Это не ко мне. Я исходил только с точки зрения логики классификации.

Цитата: Сообщение от Амиго

Виляете!

Не говорите ерунды. Посмотрите все, что я писал, и Вы увидите, что моя линия пряма, как солнечный луч. Покажите конкретно, где я виляю.

Цитата: Сообщение от Амиго

Я не говорил, что это не ЗПО!

И слава богу. Хоть в этом мы согласны!
А я не говорил, что почте выгодно использовать коммеморатив.
Полностью согласен, что ей удобнее использовать стандарт. Относительно выгоды, полагаю, что все равно. По крайне мере в России. Но это я обсуждать не собирался.
Могу написать, что согласен с Вашим предположением.
Пойдем дальше?

Цитата: Сообщение от Амиго

Логическая цепочка вами выстроена не правильно - вот и вывод не корректный.

А вот это преждевременное заявление.
Как раз логическая цепочка верная. Вы нигде не смогли (даже не пытались) ее опровергнуть.

Цитата: Сообщение от Амиго

Вы расставляете приоритеты использования исключительно из названия. То что коммеморатив можно использовать как ЗПО абсолютно не означает, что это его основная функция. Я вам и продемонстрировал, что для почты РБ эта функция как раз таки и не первична.

А вот если бы сказали, что моя логическая цепочка базируется на неверном постулате и доказали это, то я бы согласился.
Но я как раз считаю, что базис, выбранный мной, более обоснован, нежели Ваш.
И именно это попробую объяснить, а не опровергать следствия
Не пугайте логикой классификации. Мы тоже кое-что о ней слыхали.

Какова именно функция марки определяет не Почта. Это определено законодательно на более высоком уровне.
Но начнем по традиции с русского языка:
Основной: наиболее важный, главный, самый существенный.
А существенный признак у ЗПО (а следовательно и у почтовой марки) - подтверждение оплаты услуг почтовой связи. Иногда добавляют еще один существенный признак - наносимые на почтовые отправления, что логично, т.к. исключает всякие квитанции.
Других более существенных, главных признаков у ЗПО нет.
А значит и у марок, если они являются ЗПО.
А значит и у коммеморатива, если он является почтовой маркой, если она является ЗПО.
В применяемом в данном случае иерархическом методе классификации никогда не бывает так, что признак нижней ступени (коммеморативная марка) взаимодействовал (тем более - влиял) на признак верхней ступени (почтовая марка и ЗПО).
А у Вас получилось именно это.

Конечно, есть у марки свои существенные признаки, но они рангом стоят ниже. Иначе могло бы оказаться, что марка вдруг перестанет быть ЗПО. А я такой вариант рассматривать не буду. Если, конечно, следовать логике классификации.

Все остальные признаки и функции вторичны, пока мы обсуждаем почтовые марки.
Неважно, что будет считать тот или иной чиновник или коллекционер.
Хотя, в качестве коллекционного материала, для кого-то существенно изображение на картинке или массовость тиража.
И не может определяющий, первичный признак вдруг потерять свое определяющее значение. Иначе определяемый объект просто перестанет быть таковым.
А почтовая марка станет «синдереллой» с милым рисунком.

Цитата: Сообщение от Libra

Основной: наиболее важный, главный, самый существенный.
А существенный признак у ЗПО (а следовательно и у почтовой марки) - подтверждение оплаты услуг почтовой связи. Иногда добавляют еще один существенный признак - наносимые на почтовые отправления, что логично, т.к. исключает всякие квитанции.
Других более существенных, главных признаков у ЗПО нет.

Ваша основная ошибка в том, что вы абсолютно отождествляете ЗПО и почтовую марку. Это понятия переплетающиеся, но не идентичные.
Попробую на примере. Холодное оружие бывает боевое и сувенирное/подарочное/наградное/церемониальное. Им тоже можно убивать, но его предназначение другое и его основная функция быть сувенирным/наградным/подарочным/церемониальным. Эта та же шашка, но из дамасской стали. Бошку срубить можно влет, но этого не делают.
Так и художественные марки. Цель определяет основные и вторичные функции. Основная - коллекционирование. Вторичная - ЗПО.
И не для кого не секрет, что зачастую марки очень быстро из категории ЗПО переходят в категорию коллекционного материала. И что они в этом случае, не являясь уже ЗПО, не являются почтовыми марками? Являются. Соответственно, как и в случае оружия - являясь средством нанесения телесных повреждений оружие не всегда имеет эту функцию в качестве основной. Почтовая марка, являясь ЗПО не всегда имеет эту функцию в качестве основной.

Цитата: Сообщение от Libra

Какова именно функция марки определяет не Почта. Это определено законодательно на более высоком уровне.

А вот это я бы попросил вас обосновать на основе реальных документов (это не требование и не с попытка йорничать, я просто не совсем понимаю вашу логику)

Цитата: Сообщение от Volandwizard

100%. А к тому же, ещё и очень красиво.

Действительно красиво

Ну братцы-хватцы ... . Чёрт меня дёрнул тему открыть.
Прошу помириться и закончить споры переходящие в
в неприязнь друг к другу.
Мной принято решения:
- больше думать когда открываешь тему,
- называть так как захочу,
- покинуть тему.
С уважением, искренне Ваш Алекс-399, извинительный

Алекс-399.
Вы не ответили на мой вопрос.
Между тем, я полагаю, этот ответ весьма важен, именно с точки зрения классификации "буклетов современной России".

Поскольку бумажка, не имевшая быть в почтовом обращении - ЗАВЕДОМО не является знаком оплаты услуг почты.

Цитата: Сообщение от Амиго

Ваша основная ошибка в том, что вы абсолютно отождествляете ЗПО и почтовую марку. Это понятия переплетающиеся, но не идентичные.

Я не отождествляю ЗПО и почтовую марку.
Это понятия не идентичные, но и не переплетающиеся.
ЗПО – более широкое понятие.
ЗПО – не обязательно почтовая марка, бывают и другие.
Но почтовая марка – всегда ЗПО.

Оружие тоже всегда остается оружием. И даже наградное или сувенирное, например, требует юридического оформления и разрешения, если действительно выполняет функцию оружия («устройства и предметы, конструктивно предназначенные для поражения живой или иной цели, подачи сигналов (ст. 1 ФЗ «Об оружии»).
Потому, что это оружие. Независимо от намерений и мнения владельца.

Если в обиходе оружием иногда называют деревянные или латунные копии мечей или пластмассовые пистолеты, то это проблема не юридическая, а филологическая. В бытовой разговорной речи мало кто следит за корректностью применяемых терминов. И это нормально. Иначе жизнь стала б слишком занудной.

Но в данном случае мы пытаемся (по крайней мере, я) остаться в юридическом поле и логических правилах применения терминов. Поэтому слэнговое применение терминов я не учитываю. В конце концов, некоторые коллекционеры «синдереллы» и купоны тоже называют марками. Так что, официальной терминологии и под них подстраиваться?

Цитата: Сообщение от Амиго

А вот это я бы попросил вас обосновать на основе реальных документов (это не требование и не с попытка йорничать, я просто не совсем понимаю вашу логику)

Ничего нет проще

Федеральный закон о почтовой связи (http://www.russianpost.ru/rp/servise...uments/postlaw)
Глава I. Общие положения
Статья 2. Основные понятия
…
«государственные знаки почтовой оплаты - почтовые марки и иные знаки, наносимые на почтовые отправления и подтверждающие оплату услуг почтовой связи».

Положение о знаках почтовой оплаты и специальных почтовых штемпелях Российской Федерации (http://www.rossvyaz.ru/documents/p12...49.htm?print=1)
I. Знаки почтовой оплаты Российской Федерации

Общие положения
Знаки почтовой оплаты Российской Федерации (почтовые марки и блоки, маркированные конверты и карточки) предназначены для оплаты услуг почтовой связи, предоставляемых учреждениями связи, согласно действующим тарифам и подтверждения этого на внутренней и международной корреспонденции.

Цитата: Сообщение от Libra

Оружие тоже всегда остается оружием. И даже наградное или сувенирное, например, требует юридического оформления и разрешения, если действительно выполняет функцию оружия («устройства и предметы, конструктивно предназначенные для поражения живой или иной цели, подачи сигналов (ст. 1 ФЗ «Об оружии»).
Потому, что это оружие. Независимо от намерений и мнения владельца.

Вы абсолютно правы! И пусть это обычный нож обычного бойца или дорогущая катана в сверхдорогих ножнах сделанная для коллекции и простоявшая в витрине всю жизнь – все это с точки зрения государства оружие. И абсолютно не важно, используется нож ежедневно в армии или никогда и близко не был и из ножн не вызывался – все это оружие. Так и марки почтовые – если признаны государство в качестве ЗПО, то совершенно безразлично используют ли их в этих целях, клеят их миллионами или они рядом с почтой и отправлениями и не были никогда! Государство в лице уполномоченного чиновника заявило, что можно ту или иную продукцию использовать в качестве ЗПО – какие вопросы?
А что касается второй части, то тут тоже все понятно и просто. Ваша ошибка только в том, что вы пытаетесь додумывать и дополнять законы своей интерпретацией. Это до добра не доведет.
В приведенных вами выдержках из закона говорится о том, что ГЗПО подтверждают оплату услуг почтовой связи. Говорится также, что они предназначены для оплаты услуг почтовой связи. ВСЕ! Там нет ни чего, ни о том, что это “основная функция” и уж тем более “единственная”. Нет там, что “исключительно” и нет там, что “основная”. Отсутствие же данных ограничений делает логичным и то, что и “не основная” и уж тем более “не единственная”. А раз так, то Белпочтовская интерпретация функций почтовых марок не противоречит Федеральному закону о почтовой связи РФ.
Если аллегорически, то ваш буклет это всего лишь тот же армейский нож, но с позолотой и в дорогущих ножнах, предназначенный для коллекции какого ни будь бездельника.