Экспертиза и сертификация почтовых марок Казахстана

Цитата: Сообщение от alex-399

Не я сказал "А" а Вы. Зачем Вы вообще похвалились о знании методов подделки, что совсем не в тему? И ещё вот этот призыв: "Давйте не будем растить новых делателей фуфла". По Вашему на этой теме идёт разговор о новых деятелей "фуфла"? А если не так то зачем ... ?

Вот и не будем выяснять кто сказал А.

Цитата: Сообщение от Ger Piter

Вот и не будем выяснять кто сказал А.

Конечно, делать это не обязательно, я с Вами согласен.

Цитата: Сообщение от wilki

Если бы всё так было просто. Возьмём, для примера, провизории РСФСР начала 20-х годов. Где, тому же эксперту, набрать такого материала для сличения? Более того, большинство этих надпечаток производилось ручным штемпелем. Ну а там, сами, понимаете, как это дело на марку ляжет....
Поэтому, как мне думается, ни один уважающий себя эксперт, положительного заключения на такие вещи не даст. Если только на ПО с такими марками, и то, если полностью доказана его легитимность..
А пока гуляет масса таких марок на аукционах, и совсем не по детским ценам.

Вы подняли очень интересный и сложный вопрос, жаль что поднятые Вами аспекты не касаются сертификации марок Казахстана. Далее Вы выражаете сомнения общего характера с которыми я не могу не согласиться, однако уместны ли они в контексте темы?

Цитата: Сообщение от Амиго

Коллега!
Чего тут индивидуального -есть GLP («Good Laboratory Practice») - нормы ведения экспертизы как хим веществ, так в последнее время и исследования дензнаков, ценных бумаг, произведений искусства и пр.
Дело то в чем - в том что каждый этап исследования (вне зависимости от того экспертиза это или просто сличение) был ОБОСНОВАН и ДОКУМЕНТИРОВАН вне зависимости от объекта исследования...
Чего мы там исследуем - вопрос вторичный. Первичный - как мы это делаем и насколько в связи с этим наши выводы обоснованы.

Индивидуальность заложена в самом объекте сертификации.

Нормы ведения экспертизы регламентируют организации, занимающиеся этой деятельностью профессионально. Но ведь, как я понимаю, мы не ведём тему о профессиональной деятельности экспертов, а о сертификации (дачи письменного заключения о подлинности либо подделке СПЕЦИАЛИСТОМ). Зачем мы опять идём в сторону деятельности экспертной? На этом пути мы запутаемся и запутаем других (молчаливых) читателей.

Позвольте заметить, что Ваш тезис о "каждый этап исследования (вне зависимости от того экспертиза это или просто сличение) был ОБОСНОВАН и ДОКУМЕНТИРОВАН вне зависимости от объекта исследования..." на мой взгляд несколько чрезмерен.

Я не стану раскрывать все признаки достоверности или фальсификата в тексте сертификата поскольку этими раскрытыми знаниями могут воспользоваться фальсификаторы.
Сертификатом я должен предусмотреть возможность однозначной идентификации сертификата и объекта, дабы злоумышленник не мог заменить объект присовокупив подлинный сертификат.

Как мне кажется, Вы забываете о стоимости исследования. Стоимость исследования в филателии имеет большое значение, поскольку может превышать стоимость объекта сертификации. Именно по этой причине большинство объектов не поступают на экспертизу. В частности ВСЕ надпечатки марок Казахстана на марках СССР имеют многочисленные фальшивки, однако их стоимость от 10 евроцента и более не позволяет проводить сертификацию на предмет подлинности.

Цитата: Сообщение от alex-399

Индивидуальность заложена в самом объекте сертификации.

Нормы ведения экспертизы регламентируют организации, занимающиеся этой деятельностью профессионально. Но ведь, как я понимаю, мы не ведём тему о профессиональной деятельности экспертов, а о сертификации (дачи письменного заключения о подлинности либо подделке СПЕЦИАЛИСТОМ). Зачем мы опять идём в сторону деятельности экспертной? На этом пути мы запутаемся и запутаем других (молчаливых) читателей.

Позвольте заметить, что Ваш тезис о "каждый этап исследования (вне зависимости от того экспертиза это или просто сличение) был ОБОСНОВАН и ДОКУМЕНТИРОВАН вне зависимости от объекта исследования..." на мой взгляд несколько чрезмерен.

Я не стану раскрывать все признаки достоверности или фальсификата в тексте сертификата поскольку этими раскрытыми знаниями могут воспользоваться фальсификаторы.
Сертификатом я должен предусмотреть возможность однозначной идентификации сертификата и объекта, дабы злоумышленник не мог заменить объект присовокупив подлинный сертификат.

Как мне кажется, Вы забываете о стоимости исследования. Стоимость исследования в филателии имеет большое значение, поскольку может превышать стоимость объекта сертификации. Именно по этой причине большинство объектов не поступают на экспертизу. В частности ВСЕ надпечатки марок Казахстана на марках СССР имеют многочисленные фальшивки, однако их стоимость от 10 евроцента и более не позволяет проводить сертификацию на предмет подлинности.

Ведете вы экспертное исследование или просто изучаете нечто - вы всегда свои заключения строите на сличении неких параметров. Экспертиза или сертификационное исследование или просто научное исследование - разница в оформлении и ответственности. НО процедура самого исследования сходная - процедура сопоставления параметров исследуемого объекта с параметрами стандарта. В вашем случае это сличение с "ЗАВЕДОМО ПОДЛИННЫМ ОБЪЕКТОМ". Я не спрашиваю пока о процедуре. Я просто хочу понять, что в вашем понятии является таким "Заведомо подлинным объектом".
И у меня создается впечатление, что вы по какой-то причине считаете, что если доказательная сила тогоили иного исследования меньше, то и проводить его можно абы як. Это не верная посылка. Нормы любых видов исследований основываются на одних и тех же принципах. Например, что в экспертизе, что в сертификационном исследовании сличение действительно должно идти с объектом сравнения "подлинность" которого не вызывает сомнения ни у вас, не у заказчика ваших исследований.
И давайте пока сосредоточимся только на этом вопросе - что есть заведомо подлинный объект? А вопросы с оплатой или сущностью и доказательной значимостью объекта пока отложим. А то запутаетесь...

Цитата: Сообщение от alex-399

Я не стану раскрывать все признаки достоверности или фальсификата в тексте сертификата поскольку этими раскрытыми знаниями могут воспользоваться фальсификаторы.

Спасибо за поддержку моей позиции.

Цитата: Сообщение от Амиго

За процесс сличения можете мне не объяснять :)
Вопрос в другом - что есть "ЗАВЕДОМО ПОДЛИННЫЙ ОБЪЕКТ"? Или точнее, что вы считаете "Заведомо подлинным объектом" ?

PS Сразу оговорюсь, чтобы не было непоняток - я с большим уважением отношусь к вашей работе по каталогизации филпродукции связанной с Казахстаном и данную тему поддерживаю не для того, чтобы вас чем-то "поддеть", а исключительно дабы разобраться (или скорее даже Вам помочь разобраться) в узких "социумно-юридических" моментах процесса подтверждения подлинности. Те вопросы которые я задаю вам - вам может задать любой.

Амиго, учитывая Ваш богатый опыт подскажите пожалуйста, можно ли, например какой-либо лист марок, пусть того же Казахстана со всеми признаками подлинности, через какие-либо юридические процедуры оформить как ЗАВЕДОМО ПОДЛИННЫЙ ОБЪЕКТ

Цитата: Сообщение от Слащёв Александр

Амиго, учитывая Ваш богатый опыт подскажите пожалуйста, можно ли, например какой-либо лист марок, пусть того же Казахстана со всеми признаками подлинности, через какие-либо юридические процедуры оформить как ЗАВЕДОМО ПОДЛИННЫЙ ОБЪЕКТ

Можно...
Можно пойти и другим путем. НО - давайте не будем забегать вперед...

Цитата: Сообщение от Ger Piter

Спасибо за поддержку моей позиции.

Коллеги!
Если говорить о заключении или сертификате, а не о куске туалетной бумаги, то таковое заключение о чем угодно, выполненное в какой угодно форме, являющееся результатом какого угодно исследования ДОЛЖНО сопровождаться
- либо обоснованием на основе конкретных параметров сличения с "Заведомо подлинным образцом";
- либо, когда "заведомо подлинные образцы" по объективным причинам не доступны, обоснованным мнением специалиста в данной области, квалификация которого подтверждена и не вызывает сомнений.

Лучше конечно если присутствует и одно и другое ...

Цитата: Сообщение от Амиго

Коллеги!
Если говорить о заключении или сертификате, а не о куске туалетной бумаги, то таковое заключение о чем угодно, выполненное в какой угодно форме, являющееся результатом какого угодно исследования ДОЛЖНО сопровождаться
- либо обоснованием на основе конкретных параметров сличения с "Заведомо подлинным образцом";
- либо, когда "заведомо подлинные образцы" по объективным причинам не доступны, обоснованным мнением специалиста в данной области, квалификация которого подтверждена и не вызывает сомнений.

Лучше конечно если присутствует и одно и другое ...

Тогда возникает закономерный вопрос кто должен подтвердить квалификацию специалиста в области филателии что бы она- квалификация не вызывала сомнение при производстве филателистической экспертизы