Экспертиза и сертификация почтовых марок

Цитата: Сообщение от Libra

...Но если надо для коллекционных целей оценить текущий (близкий по времени и пространству) материал, то проще найти честного филателиста, если лень разбираться самому..

Не путайте вы все в одну кучу. Мы про экспертизу а не оценку коллекций трибухи ...
Скажу вам по большому секрету, что оценка и экспертиза это не совсем одно и тоже ...
А на счет "честного филателиста" это вообще КЛАСС! Как интересно отличить "честного" от "нечестного"? У них что на лбу написано или как? Как отличить? Критерий приведите. А то тут бродит один такой "чэстный" деятель. Тысячи сообщений, все знает, все его знают - а каталоги спер и не высвечивает. Карифан кстати ваш ... Попадет такому альбом серьезный в руки - ну и тю-тю...
А что - раз нет официализации, то и документов о передачи естественно никаких, расписок о принятии на оценку, квитанций тоже. Он же "чэсный"! А в случае чего, как тут коллега сказал - "иди в суд" и доказывай, что передавал.
Ваша проблема Либра заключается в том, что вы ни как не хотите понять, что экспертиза не столько экспертам нужна, сколько самим филателистам... ну естественно тем у которых есть чего исследовать ...

Предложение четко сформулировать, какие принципы для любой экспертизы обязательны, а какие могут и различаться осталось без ответа.

А ведь даже экспертиза филателистического материала может отвечать разным целям. Один вариант: подразумеваемая большинством дискуссантов, экспертиза подлинности происхождения объекта. В целом она сходна с товарной экспертизой. Другой известный мне вариант: экспертиза филателистических материалов, как культурных ценностей. Здесь задача совсем другая: определить культурную значимость коллекционного объекта. И подходы, соответственно, иные.

Если говорить об основных общих принципах проведения экспертизы, я могу привести их несколько:
1. Принцип беспристрастности оценки, т.е. любая оценка должна быть получена в условиях, исключающих влияние на нее каких-либо личных предубеждений экспертов;
2. Принцип объективности оценки, т.е. результаты оценки должны быть получены в условиях, обеспечивающих минимальное влияние каких-либо индивидуальных субъективных мнений и решений на общую оценку;
3. Принцип повторяемости и воспроизводимости, т.е. повтор процесса оценки одного и того же объекта экспертиз, на соответствие одними и тем же требованиями и, при одном и том же информационно-техническом обеспечении - неизбежно приводит к одним и тем же результатам;
4. Принцип достоверности, т.е. результаты оценки должны быть полными и технически корректными;
5. Принцип соответствия прилагаемых усилий и заданного уровня адекватности, т.е. для обеспечения заданного уровня адекватности оценки все эксперты должны выполнять свои задачи с той степенью ответственности и строгости, которая соответствует требованиям уровня адекватности.

Сформулировать общие принципы можно, но обеспечить их реализацию в процессе каждой экспертизы – задача практически невыполнимая.

На первый взгляд, проблема определения подлинности филателистического объекта, прозрачна и рутинна, но на деле она трудно формализуема. Какие можно предложить критерии сравнения марки?
Размер марки, измеряемые характеристики рисунка и/или растра, расстояние между зубцами – наиболее формализуемые параметры. Но и они могут меняться от марки к марке официального выпуска. Цвета – меняются и со временем, и внутри одного тиража. Кроме того, описание цвета даже с помощью цветовых стандартов имеют большую степень субъективности. Химический анализ красок, бумаги, клея на практике не возможен, т.к. предполагает повреждение объекта коллекционирования. Тем более что, опять-таки, никакой гарантии неизменности применяемых материалов в процессе издания никто дать не может.
Экспертиза филателистических материалов, как культурных ценностей, еще более сложно формализуемая процедура.

Таким образом, общеизвестные принципы экспертизы к филателии плохо применимы и результаты в значительной мере зависят от субъективного мнения эксперта. При проведении экспертной оценки упор делается на личность эксперта, что накладывает на исполнителя строгие требования, но не предполагает проверки и контроля над его действиями. Не существует четких критериев, которые следует применить при выборе экспертов.
К основным показателям экспертов (сведущих людей) обычно относят следующие качества специалиста: высокий уровень интеллекта, большой опыт работы, признание коллег, активная коллекционная и научная деятельность, наличие серьезных публикаций, престижное образование, высокий личный статус. Все перечисленные критерии достаточно условны и крайне расплывчаты.

Для понимания экспертной деятельности следует учесть, что объективность экспертной оценки хотя и имеет место, но представляет собой интегральный критерий, включающий в себя показатели надежности исследования и валидности. В узком смысле под оценкой точности экспертных заключений понимают независимость экспертных результатов от личных особенностей эксперта. Однако данное положение неоправданно. Эксперт всегда личность, с конкретным багажом не только профессиональных знаний, но и свойственных только ему критериев (например, нравственных убеждений) оказывающих определяющее влияние на результаты экспертизы.
Оценка точности экспертных заключений проводится в тех редких случаях, когда экспертные заключения о предмете оказываются поставленными под сомнение другими заинтересованными в результате экспертизы лицами (страховой компанией, судом, следственными органами, владельцем, таможенными органами). Привлечение иных экспертов для подтверждения или опровержения мнения эксперта юридически малозначимо, поскольку мнение одного эксперта в данном случае противопоставляется мнению другого эксперта. Степень рассогласования может интерпретироваться как личностный фактор, привносящий свою погрешность в результаты экспертного заключения.

На деле, оценка культурных ценностей всегда «псевдообъективна», поскольку иллюзия «объективности» достигается наличием консенсуса между экспертами. При этом предполагается, что по мере уменьшения рассогласования оценка точности экспертного заключения возрастает. Коллегиальная оценка представляется как логическая антитеза «субъективности». Именно данным убеждением вызвано желание заявителя получить атрибуцию культурной ценности не просто от физического лица – эксперта, а от имени юридического лица. При этом и заявителем и экспертами игнорируется тот факт, что существующие экспертные организации не обладают статусом коллективного эксперта, хотя всегда представляют собой определенную группу лиц.

К сожалению, не смотря на большой объем выданного вами материала , отражающего ваше понимание экспертной оценки, в большинстве своих выводов вы не правы. А все дело в том, что некоторые вещи всеже нужно знать, а не пытаться их додумать, как это делаете вы.
Основные положения на которые вы оперяетесь и которые не верны в принципе:
1. "Нет четких критериев сравнения марки" - есть такие. Используйте просто утвержденные образцы сравнения и сравнивайте с ними. Не фантазируйте, а сопоставляйте четко определенные параметры и признаки. Давайте не "мнение", а четкие факты.
2. "Надежность экспертизы и валидность", "точность экспертизы" - термины применяемые вами некорректно. Это относится к методам и методикам используемым в ходе экспертного исследования, а также результатам исследований, НО не как к самой экспертизе.
3. "Сформулировать общие принципы можно, но обеспечить их реализацию в процессе каждой экспертизы – задача практически невыполнимая." - Задача не только выполнимая, но и ВЫПОЛНЯЕМАЯ ежедневно.
4. "Эксперт всегда личность, с конкретным багажом не только профессиональных знаний, но и свойственных только ему критериев (например, нравственных убеждений) оказывающих определяющее влияние на результаты экспертизы. " - Не верно в корне. Эксперт это инструмент. Заключение строится на четких фактах, а не на домыслах. Отношение к этим фактам эксперта ни кого не интересует и в заключение не входит. Если требуется МНЕНИЕ эксперта по тем или иным фактам, то это мнение оформляется отдельно от фактов и их интерпретации.
5. "5. Принцип соответствия прилагаемых усилий и заданного уровня адекватности, т.е. для обеспечения заданного уровня адекватности оценки все эксперты должны выполнять свои задачи с той степенью ответственности и строгости, которая соответствует требованиям уровня адекватности." - СОФИСТИКА чистой воды. НИ КАКОЙ степени адекватности или степени достоверности в экспертном заключении быть не может в принципе !!!!!!! Эксперт либо говорит ДА, либо НЕТ, либо НПО (не представляется возможным). Всякие "возможно или может быть" - это не для выводов экспертизы.
6. "При проведении экспертной оценки упор делается на личность эксперта, что накладывает на исполнителя строгие требования, но не предполагает проверки и контроля над его действиями." - ЕЩЕ КАК ПРЕДПОЛАГАЕТ. Контроль существовал, существует и будет существовать причем вполне реальный с расписанной процедурой. Не фантазируйте, не нужно. Уважайте читателей - собственное мнение за реальные факты. Личностные же факторы в случае экспертизы ВООБЩЕ не должны влиять на результаты. А если они влияют, то и не эксперт это вовсе и не экспертная организация. ВОТ ИМЕННО ДЛЯ ЭТОГО НУЖНО ЛИЦЕНЗИРОВАНИЕ и того и другого. Если в той или иной конторе заключения зависят от личности эксперта, то к чертям и такого эксперта и такую контору.
7. "Не существует четких критериев, которые следует применить при выборе экспертов." - СУЩЕСТВУЮТ и вполне четкие. На основании выполнения этих критериев и осуществляется АТТЕСТАЦИЯ или АККРЕДИТАЦИЯ.

Там много еще у вас веселого и связанного с коллегиальностью и применением терминов. Но это уже частности на основании глобальных ошибок в рассуждениях.

ПО ЭТОМУ и необходима процедура "лицензирования" контор которые осуществляют экспертную оценку, аттестация "экспертов", а также регламентация процедур и подтверждение образцов сличения - чтоб заказчик не зависли от "личностных" критериев "эксперта" и "неопределенности критериев и методов" сличения.

Большое вам спасибо Либра!!!! Вы четко показали на основании своих размышлений, до какого абсурда может дойти ситуация, если экспертизой филматериала займется без сомнения умный и образованный филателист, но не разбирающийся в основах экспертной работы, и естественно как следствие не имеющий на это "лицензии/аттестации/акредитации/дозволу" со стороны контролирующих данный род деятельности организаций!

Цитата: Сообщение от Амиго

Большое вам спасибо Либра!!!! Вы четко показали на основании своих размышлений, до какого абсурда может дойти ситуация, если экспертизой филматериала займется без сомнения умный и образованный филателист, но не разбирающийся в основах экспертной работы, и естественно как следствие не имеющий на это "лицензии/аттестации/акредитации/дозволу" со стороны контролирующих данный род деятельности организаций!

Дорогой Амиго!
Я давно понял, что Вы меряете все "со своей колокольни" судебной химэкспертизы.
А я писал и о других видах экспертизы.
Не все можно запихнуть в хроматограф, как наркотики. Ваша зашоренность порой просто смешна.
Определите с помощью объективных методов, является ли культурной ценностью неразрезанный гагаринский блок.

Цитата: Сообщение от Libra

Дорогой Амиго!
Я давно понял, что Вы меряете все "со своей колокольни" судебной химэкспертизы.
А я писал и о других видах экспертизы.
Не все можно запихнуть в хроматограф, как наркотики. Ваша зашоренность порой просто смешна.
Определите с помощью объективных методов, является ли культурной ценностью неразрезанный гагаринский блок.

Да перестаньте вы на публику играть!
Прекрасно вы понимаете, что то что я пишу вам одинаково применимо к любым видам исследований.
На вашем же примере я показал почему "личность" эксперта одинаково де должна мешать как в исследовании наркоты, так и марок. Как в исследовании марок так и наркоты должны быть стандартизированы процедуры, должны быть четко определены критерии чего с чем сличать. Как в одном так и другом эксперт должен быть экспертом. Неужели вы думаете, что в исследовании например волокон, где та же линейка должна быть поверена, должны быть другие требования нежели в исследовании марок, где по вашему можно пользоваться не поверенной линейкой из детского набора? Или вот в исследовании наркоты допуск нужен, а в филателии можно взять в качестве эксперта любого бомжа с улицы... Да глупости это все.
А ноги у ваших глупостей растут из того, что вы усиленно пытаетесь доказать возможность "неопределенности" в экспертизе - через это не нужность процедур стандартизации таких исследований - а через это возможность заниматься экспертной практикой в филателии всем кому не поподя. Ну как же - если вся эта экспертиза построена на "личностном" отношении эксперта к объекту исследования и на сугубо "мнении" такого "горе эксперта" без каких либо четких критериев, то зачем эти лецензии и сертификаты? Действительно в данном случае они не нужны. НО ЭТО УЖЕ И НЕ ЭКСПЕРТИЗА - а ни к чему не обязывающее мнение непонятно о чем непонятно кого.
ЕЩЕ раз - экспертиза - это исследование по жестким правилам с четкими ответами на четко поставленные вопросы без "личностных" забубонов. То что вы пытаетесь обосновать для филатеоли, почему-то вбив себе в голову, что марки чем-то отличаются от картин, купюр, ваз или продуктов питания - это оправдание дилетантизма и попытка подмены ФАКТА неким "мнением".

Цитата: Сообщение от Libra

...Определите с помощью объективных методов, является ли культурной ценностью неразрезанный гагаринский блок.

Как эксперт - не буду, бо не компетентен и не уполномочен для данного рода исследований и соответственно выводов.
Тем и отличается эксперт от "бабки на скамейке" - что действует в рамках своих полномочий.
И опять вы смешали "сладкое с красным". Объективные методы в данном случае это не методы выявления физических параметров объекта, а методы юридической оценки с точки зрения социальной и культурной значимости объекта. В данном случае важны не столько его физические отличия от серийного образца, сколько соответствие его параметров как КЦ параметрам КЦ, прописанным в законодательстве РФ. А как я могу вам дать экспертную оценку сего объекта, если даже не располагаю оригиналами (или заверенными копиями) сопроводительных документов к данному объекту. Не знаю официальных причин и количества выпущенного, его культурной значимости для некой области филателии или собирательства итд.

Кроме того - в данном случае вами вопрос к эксперту поставлен не корректно. Что вы хотите - узнать относятся ли все необрезные Гагарины к КЦ или некий определенный. Если некий определенный то - две экспертизы. Экспертиза на статус всех и экспертиза на подлинность конкретного. А это два направления и скорее всего к разным экспертам. Так как в первом случае это исследование по документам на "статус", а во втором исследование конкретного образца по конкретным параметрам. Ну и так далее ...

К СЛОВУ И ВЫ НЕ СМОЖЕТЕ ДАТЬ ТАКОЙ ОЦЕНКИ!

И опять таки мнение "личностное" эксперта, здесь никаким боком.

С точки же зрения филателиста (а не эксперта), а филателист может и ошибаться и высказывать свое мнение, скажу, что с моей точки зрения прерогатива признания данного рода объекта КЦ лежит всецело на экспертах уполномоченных для данного рода оценки.

Цитата: Сообщение от Амиго

Основные положения на которые вы оперяетесь и которые не верны в принципе

Как ни странно, я придерживаюсь аналогичного мнения о Вашем понимании принципов и методов экспертизы в целом.

Цитата: Сообщение от Амиго

1. "Нет четких критериев сравнения марки" - есть такие. Используйте просто утвержденные образцы сравнения и сравнивайте с ними. Не фантазируйте, а сопоставляйте четко определенные параметры и признаки. Давайте не "мнение", а четкие факты.

Приведите пример "утвержденного образца сравнения".

Цитата: Сообщение от Амиго

2. "Надежность экспертизы и валидность", "точность экспертизы" - термины применяемые вами некорректно. Это относится к методам и методикам используемым в ходе экспертного исследования, а также результатам исследований, НО не как к самой экспертизе.

Если Вам будет спокойнее, можно исправить: "надежность методов экспертизы и валидность",

Цитата: Сообщение от Амиго

3. "Сформулировать общие принципы можно, но обеспечить их реализацию в процессе каждой экспертизы – задача практически невыполнимая." - Задача не только выполнимая, но и ВЫПОЛНЯЕМАЯ ежедневно.

Вы даже не поняли о чем речь. Суть не в ежеденевном выполнении перечисленных принципов, а в постоянном и повсеместном выполнении.

Цитата: Сообщение от Амиго

4. "Эксперт всегда личность, с конкретным багажом не только профессиональных знаний, но и свойственных только ему критериев (например, нравственных убеждений) оказывающих определяющее влияние на результаты экспертизы. " - Не верно в корне. Эксперт это инструмент. Заключение строится на четких фактах, а не на домыслах. Отношение к этим фактам эксперта ни кого не интересует и в заключение не входит. Если требуется МНЕНИЕ эксперта по тем или иным фактам, то это мнение оформляется отдельно от фактов и их интерпретации.

Эксперт прежде всего – человек. Даже при измерении температуры аналоговым термометром необходимо учитывать субъективный фактор. Что же говорить о серьезной экспертизе.
Я не говорю о проведении лабораторного химанализа. Там действительно методики на каждый чих написаны. А попробуйте формализовать патентный анализ…
Причем есть "Но" и относительно лабораторного анализа. Одно "Но". Сам анализ может проводить и лаборант. Эксперт для этого не нужен. А заключение действительно строится на фактах. Но это не значит, что голых фактов достаточно для экспертного заключения. Иначе и эксперт был бы не нужен. Достаточно было бы компьютерной программы. Как теперь модно заявлять: экспертной системы. Но даже мало-мальски развитая экспертная система имеет модуль "обучения", и две ее версии могут делать разные выводы на однотипные наборы фактов. Что же уже говорить о людях!

Цитата: Сообщение от Амиго

5. "5. Принцип соответствия прилагаемых усилий и заданного уровня адекватности, т.е. для обеспечения заданного уровня адекватности оценки все эксперты должны выполнять свои задачи с той степенью ответственности и строгости, которая соответствует требованиям уровня адекватности." - СОФИСТИКА чистой воды. НИ КАКОЙ степени адекватности или степени достоверности в экспертном заключении быть не может в принципе !!!!!!! Эксперт либо говорит ДА, либо НЕТ, либо НПО (не представляется возможным). Всякие "возможно или может быть" - это не для выводов экспертизы.

Ерунда какая-то.
Посмотрите данные генетической экспертизы. Везде – сплошь и рядом – вероятность %. Ни ДА, ни НЕТ, ни НПО… Тем не менее, при 99% совпадении эксперт делает вывод об отцовстве.

Цитата: Сообщение от Амиго

6. "При проведении экспертной оценки упор делается на личность эксперта, что накладывает на исполнителя строгие требования, но не предполагает проверки и контроля над его действиями." - ЕЩЕ КАК ПРЕДПОЛАГАЕТ. Контроль существовал, существует и будет существовать причем вполне реальный с расписанной процедурой. Не фантазируйте, не нужно. Уважайте читателей - собственное мнение за реальные факты. Личностные же факторы в случае экспертизы ВООБЩЕ не должны влиять на результаты. А если они влияют, то и не эксперт это вовсе и не экспертная организация. ВОТ ИМЕННО ДЛЯ ЭТОГО НУЖНО ЛИЦЕНЗИРОВАНИЕ и того и другого. Если в той или иной конторе заключения зависят от личности эксперта, то к чертям и такого эксперта и такую контору.

Вы только тоже не фантазируйте. Я тоже работаю на предприятии, имеющем самые разные лицензии. В том числе и на химический, и радиационный анализ. И прекрасно знаю, что проверка проводится один раз при аттестации. Иногда при переаттестации. И практически никогда в промежутках. Тем не менее, организация является головной по мониторингу окружающей среды.

Цитата: Сообщение от Амиго

7. "Не существует четких критериев, которые следует применить при выборе экспертов." - СУЩЕСТВУЮТ и вполне четкие. На основании выполнения этих критериев и осуществляется АТТЕСТАЦИЯ или АККРЕДИТАЦИЯ.

Я работал экспертом и никакой аттестация не проходил. Достаточно было других критериев из перечисленного ранее списка.

Цитата: Сообщение от Амиго

Там много еще у вас веселого и связанного с коллегиальностью и применением терминов. Но это уже частности на основании глобальных ошибок в рассуждениях.

Может быть. Но пока фраза про "глобальные ошибки" – пустое сотрясание эфира.

Цитата: Сообщение от Амиго

ПО ЭТОМУ и необходима процедура "лицензирования" контор которые осуществляют экспертную оценку, аттестация "экспертов", а также регламентация процедур и подтверждение образцов сличения - чтоб заказчик не зависли от "личностных" критериев "эксперта" и "неопределенности критериев и методов" сличения.

" ПО ЭТОМУ" тоже висит в воздухе. Потому, что я так и не понял "ПОЧЕМУ". Я согласен, с тем что "лицензирование" экспертных организаций необходимо в тех случаях, когда организации делегируются какие-то властные полномочия. Не суть важно: государственные или корпоративные. Когда результаты экспертизы могут повлиять на интересы и поведение других людей, даже вопреки их воле.
Когда же экспертиза является предметом интересов только заказчиков, то смысла в обязательном ее лицензировании я не вижу.

Цитата: Сообщение от Амиго

Большое вам спасибо Либра!!!! Вы четко показали на основании своих размышлений, до какого абсурда может дойти ситуация, если экспертизой филматериала займется без сомнения умный и образованный филателист, но не разбирающийся в основах экспертной работы, и естественно как следствие не имеющий на это "лицензии/аттестации/акредитации/дозволу" со стороны контролирующих данный род деятельности организаций!

Пожалуйста.
Всегда рад помочь, если проблему надо рассмотреть и обдумать с разных сторон, а не отштамповать мнение по поверхностному обывательскому шаблону.

Цитата: Сообщение от Амиго

А ноги у ваших глупостей растут из того, что вы усиленно пытаетесь доказать возможность "неопределенности" в экспертизе - через это не нужность процедур стандартизации таких исследований - а через это возможность заниматься экспертной практикой в филателии всем кому не поподя.

Мне честно говоря, опять надоело, что Вы свои глупости приписываете мне.
Про то, что "заниматься экспертной практикой в филателии всем кому не поподя", я не писал. А про требования к экспертам писал совсем иное. Вернитесь и посмотрите...
Как Вы тут заявляли: поменьше фантазий, пожалуйста.

Цитата: Сообщение от Амиго

Как эксперт - не буду, бо не компетентен и не уполномочен для данного рода исследований и соответственно выводов.

Переформулирую: предложите объективные методы, для определения является ли культурной ценностью неразрезанный гагаринский блок.
Вы же специалист по методам экспертизы.
Сделать (исследовать):
а)... таким то объективным методом;
b)...
c)...
Или и это тоже не можете!?

Цитата: Сообщение от Libra

Переформулирую: предложите объективные методы, для определения является ли культурной ценностью неразрезанный гагаринский блок.
Вы же специалист по методам экспертизы.
Или и это тоже не можете!?

Либра вы скользкий тип! Но к несчастью малограмотный в экспертизе (уж извините) и похоже абсолютно не работавший с адвокатурой. Вы надеетесь меня "заболтать до смерти", повторяя раз за разом одни и теже глупости в надежде что мне надоест? Вы же сами себя загоняете в угол. Вы хотите пример вашего мнения по поводу экспертов – пожалуйсто сообщение 44

Цитата: Сообщение от Libra

Вася из следующего подъезда тоже вполне может быть экспертом.
Эксперт понятие не абсолютное: " специалист, приглашаемый или нанимаемый для выдачи квалифицированного заключения или суждения по вопросу, рассматриваемому или решаемому другими людьми, менее компетентными в этой области".
Необходимыми качествами для эксперта должны быть:
а) личная не заинтересованность в результатах экспертизы;
б) обладание специальными техническими/научными знаниями, позволяющим провести более глубокий анализ, чем заказчики.
Диплом - вещь важная, но порой излишняя, а часто и обманчивая.
Встречают по диплому, провожают по квалификации.

И давайте так – хотите обсуждать – тогда без игры на публику и с выслушиванием мнения оппонента. Нет – ну так я не вижу смысла в ваших монологах…