ТЕРМИНОЛОГИЯ: Блоки, люкс-блоки, малые и малоформатные листы.

Нет, я говорю о том, что и блок с Лениным, и блок с Тарковскими имеют однотипное оформление (и на том, и на другом по две марки с оформленными полями вокруг них), а потому не понятно, почему первый называется "малым листом", а второй "почтовым блоком"? Только потому, что в первом обе марки одинаковые, а во втором разные - это такой же надуманный критерий, как и то, можно или нельзя разрывать их на части перед тем, как продать клиенту на почте.

Нет объективных критериев, не существует. Делить их по тому, сколько марок в листе, как это сейчас делает Михель, в той же степени надуманный критерий. Им так захотелось, вот и сделали, но сделали с оговоркой, что так они будут различать только вновь издаваемые в разных странах листы, а то, что было издано до принятия ими этого решения, как называлось ранее, так и останется. Тем самым картина окончательно запутывается.

Поэтому я, не настаивая больше на своем предложении по поводу критерия целостности при продаже на почте, раз это де-факто ею не соблюдается, а потому Вы со мной категорически не согласны, предложил вообще не производить никакого деления, а назвать это все "листами почтовых марок в коллекционном оформлении". А определение для них дать, например, такое:

ПОЧТОВЫЙ (МАРОЧНЫЙ) ЛИСТ В КОЛЛЕКЦИОННОМ ОФОРМЛЕНИИ - это лист, включающий одну или более почтовых марок, специально изданный для преимущественной реализации на филателистическом рынке в неразорванном виде. Как правило, такой лист имеет красочно оформленные поля, а совокупное изображение и надписи на марках и полях листа способствует наилучшему эстетическому восприятию его как единого целого.

При каталогизации каталожные номера должны присваиваться маркам, а не листам. Поэтому в будущем каталоге, реализующем эту идею,
блок с Лениным будет описан так:

06.11.1964. 94-я годовщина со дня рождения В.И.Ленина.
Повторный выпуск марки № 2678 в листе 2х1 в коллекционном исполнении.
Рис. И.Дубасова. Цв. авт. с рельефным тиснением на мел. бум. Рам. 12:12,5.

3119 (2678А). 10 к. Барельефный портрет В.И.Ленина работы ск. Н.Соколова - серая, вишневая, красная.

Тираж листа 500 тыс. экз.

Ну а в описании блока с Тарковскими ( http://www.marka-art.ru/catalogs/Sta...jsp?id=6359206 ) нужно просто вместо слов "почтовый блок" написать "почтовый лист в коллекционном исполнении".

Цитата: Сообщение от shiraliv

Коран!
В чем суть Вашего вопроса, я не понял.
Лист, состоящий из одной марки - это по определению "почтовый блок". Он, естественно, всегда продается как единое целое.
Про марку Касимовского уезда №1 1869 года я плохо знаю. Но если она печаталась на листе в единственном экземпляре, то такой лист тоже следует назвать "почтовым блоком", ибо нет никакой разницы между ним и тем Люксембургским листом 1923 года с маркой в 10 франков, о котором тремя постами выше рассказал nva.

Суть мое вопроса, Ширалив, в том, что марка №1 Касимовского уезда действительно печаталась одна в листе. Так давайте тогда честно напишем на сайте СФР, что первый почтовый блок выпущен в Касимовском уезде в 1869 году, а не в Люксембурге в 1923-м!
Согласны? И Новоселов пусть исправит в книге "Мир филателии"...

Цитата: Сообщение от Koran

Суть мое вопроса, Ширалив, в том, что марка №1 Касимовского уезда действительно печаталась одна в листе. Так давайте тогда честно напишем на сайте СФР, что первый почтовый блок выпущен в Касимовском уезде в 1869 году, а не в Люксембурге в 1923-м!
Согласны? И Новоселов пусть исправит в книге "Мир филателии"...

Cогласен. Если все согласятся с определением "почтового блока", то так и нужно сделать. А Вы можете показать нам всем этот "первый в мире почтовый блок" в том виде, в каком он вышел из типографии?

Для начала нужно повытаскивать из словарей определение слов
лист, блок - в общепринятом значении, а потом попытаться перенести это в область филателии.

для примера - лист - это: и одна почтовая марка, и блок, и марочный лист любого размера, т.к. это всё листы бумаги разных размеров, поэтому слово "лист" вторично, а не первично, в таком определении ... примеры таких обозначений ... когда кругом одни листы ... из разных каталогов, я уже приводил, много страниц назад.

для второго примера - блок - это конструкция из нескольких элементов, поэтому - кто называет блоком 2-3-4... неразорванных марки из марочного листа, а кто-то - конструкцию из 1-2-3 ... марок внутри листа бумаги.

И тоже, несколько страниц назад, Геннадием, была приведена схема для различения - блок / выпуск серии в малоформатном листе, в зависимости от числа входящих в него марок.

С другой стороны - есть типографское понятие "печатный лист", которое нам и не нужно ! Нам нужен конечный вариант - марочный лист, как единица продажи ... где угодно.

Все марки выпускаются в марочных листах, если есть еще и тот же выпуск в листе меньшего формата, то вот только тогда появляется понятие - малый лист, потому что есть еще и большой.

Если марки или вся серия сразу была выпущена в листе небольшого размера, то это выпуск в малоформатном листе, а не малом, хотя в разговоре, по привычке, такие листы выпуска называют "малыми".
Как отличить малоформатный лист от блока - написано выше - по числу входящих в него марок.

Единицей измерения всегда является почтовая марка, в состав и блоков и листов входят почтовые марки,
марки в блоках, в каталогах, имеют следующие за сериями порядковые номера, а не свои собственные, блоки имеют свои номера,
малоформатные листы - не имеют своих номеров, а входящие в них марки тоже имеют следующие порядковые номера,
малые листы - тоже не имеют своих номеров, и входящие в них марки тоже, это номера марок в больших листах.

Есть нюансы неукладывающиеся в определение для большинства блоков и малоформатных листов, уже писалось в этой теме - например - беззубцовые блоки, вот только нужно сначала, до конца, определиться с блоками и листами, а потом уже дело за исключениями.

Или вот выпуск серии в листе размером А4 и более или чуть менее, он какой - малоформатный ?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Что касается листочков, страничек в буклетах или престиж-буклетах - это листочки с марками, все одного размера, или весь листочек из марок или листочек из одной марки с полями как у блока, но это не блок в филателистическом коллекционном понимании, это часть общего издания - буклета, можно конечно порассуждать - а если такой листочек вырвать из буклета, он же буде похож на блок? - будет, но от этого блоком не станет!, так же, как не станут малыми листами другие страницы буклетов, где только марки.

Цитата: Сообщение от Faunist

Как отличить малоформатный лист от блока - написано выше - по числу входящих в него марок.

Пожалуйста, четкий критерий.
Что такое № 3089 (Соловьев). А что такое 6157-6162 или 6025-6029.
У Соловьева есть пометка, что в 1964 г. выпущен блок, а в 1989 - листы.
Почему? Так исторически сложилось. Наверное, в 64 еще не было распространенной "традиции" коллекционировать марки листами. А к концу 80-ых почта филателистов "подсадила на крючок" малых листов, соответственно и термин в каталоги пошел.

Цитата: Сообщение от Faunist

Единицей измерения всегда является почтовая марка, в состав и блоков и листов входят почтовые марки,
марки в блоках, в каталогах, имеют следующие за сериями порядковые номера, а не свои собственные, блоки имеют свои номера,
малоформатные листы - не имеют своих номеров, а входящие в них марки тоже имеют следующие порядковые номера,
малые листы - тоже не имеют своих номеров, и входящие в них марки тоже, это номера марок в больших листах.

А это вообще странное обобщение!
У Соловьева нет нумерации ни листов, ни блоков.
По нумерации ИТЦ "Марка" тоже.
А в "Стандарте" по России, насколько помню, нет под рукой, пронумерованы и блоки и малые листы и малоформатные листы.
А судьи кто?..

Где написан четкий критерий ? - написал: несколько страниц назад, в этой же теме, а лучше перечитать её всю, с самого начала!

А причем тут каталог Соловьева ? ему и вопросы.

Марки листами коллекционировали во все времена.

Разговор о принципах различения марок всех стран, а не только отечественных и как они описаны в отечественных каталогах.
Посмотрите как нумеруются марки, блоки и м.листы в Михеле или Ивере.
И что тут непонятного

Цитата:

Единицей измерения всегда является почтовая марка, в состав и блоков и листов входят почтовые марки,
марки в блоках, в каталогах, имеют следующие за сериями порядковые номера, а не свои собственные, блоки имеют свои номера,
малоформатные листы - не имеют своих номеров, а входящие в них марки тоже имеют следующие порядковые номера,
малые листы - тоже не имеют своих номеров, и входящие в них марки тоже, это номера марок в больших листах.

Faunist!
Все сказанное Вами понятно, но и у меня возникает множество вопросов.

1. Зачем для описания по-сути одного и того же - "марочный лист с небольшим количество марок" - введены три разных термина: "почтовый блок", "малоформатный лист" и "малый лист"? Почему "почтовый блок" не назвать тоже "малоформатным листом" или наоборот?

2. Зачем сделано так, что по-сути одно и то же называется по-разному в зависимости от различного рода "если"? В частности, какая нужда в том, чтобы называть "малоформатные листы" "малыми листами", если такие же марки еще изданы в "больших листах"? А если не изданы в "большом", но изданы в блоке (как, например, российская марка 1995 года "День Победы"), то малоформатный лист так и останется "малоформатным" или станет "большим"?
Почему если есть "большой лист", то лист с меньшим числом марок называется "малым листом", а если "большого листа" нет, то точно такой же лист называется "малоформатным"? Зачем вводится эта смута уже на уровне определений?

3. Почему блоки помимо нумерации входящих в них марок имеют еще и отдельную нумерацию, а малоформатные или малые листы такой нумерации не имеют? Если отдельный номер блока - это, по-сути, его номер как коллекционной единицы, то почему аналогичный номер не имеют "малые листы", которые тоже являются (или по-крайней мере так позиционируются их издателями) отдельными коллекционными единицами? А если "малый лист" - это не коллекционная единица, то зачем тогда вообще его как-то выделять из множества листов с большим числом марок?

4. Если марки в большом листе не имеют купона, а в малом купон присутствует в единственном экземпляре, то это одна и та же марка или разные?

И т.д. и т.п.

Почтовая марка имеет формы выпуска:
1. марочные листы,
1.2. малые листы - если есть две формы - большой лист и с теми же марками малый (купоны тут не причем),
2. малоформатные марочные листы - это форма выпуска марок в обращение, малоформатные - потому что формат их малый (больших листов и в принципе нет), а также серий целиком,
1.3 и 2.2 и там и там есть конфигурации марок в сцепках - пары, кварт-блоки и прочее и с купонами и без.
3. блоки - листы с марками с оформлением полей и числом марок не более (давайте будем голосовать - мне нравится не более 4-х ),
4. буклеты,
4.2 престиж-буклеты,
5. рулонки,
6. люкс-блоки (особая форма выпуска)

Зачем, из кучи всех листов, в которых выпускаются марки, выделять блоки, малые и малоформатные листы?
Потом что так удобно называть вещи своими именами, и всем и сразу ясно - о чем идет речь, если хотите - это сложившаяся традиция, которой обычно и следуют (как дорожки в скверах - прокладывают там где народ протоптала, а не где по схеме)

Вот поэтому и блоки, которые появились давно, как особая информационная форма выпуска марок имеют свою собственную нумерацию по их колличеству, а сами марки в них - обычную периодическую - если вырвать марку из блока - то блока не будет, а сама марка как единица выпуска останется. Отдельная нумерация блоков ни коим образом не мешает нумерации марок.

Если употребляется термин "малый лист", то это значит, что эти марки были и в обычных листах, это критерий коллекционной редкости.
Если написано "малоформатный лист" - то это просто изначальная форма выпуска марок или всей серии марок, т.е. другой формы не было вообще, и их редкость уже будет определяться из их тиража, а не из названия.

То, что нет отдельных номеров для малоформатных или малых листов - да не кто не мешает её ввести, и это, ни как не отразится на нумерации самих марок.

У буклетов также есть собственная нумерация, а марки в них имеют номера марок в обычных листах, с добавлением буквы, тоже и для рулонок.

И нет никакого ни т.д., ни т.п.
для меня был только вопрос в/о разнице - блок/выпуск в малоформатном листе - ответ получен.
Какой вопрос остался - написал на предыдущей странице ?

Цитата: Сообщение от Faunist

...
Посмотрите как нумеруются марки, блоки и м.листы в Михеле или Ивере.
И что тут непонятного

А что у Михеля? У Михеля почти то же самое, что и у Соловьева. Марки он пронумеровал и в листе с "Космосом" 1964 года, и в листе с Адмиралами 1989 года, только вот лист 1964 года почему-то посчитал блоком и присвоил ему самостоятельный "блочный номер" 34х (а лакированному - 34у), а лист 1989 года почему-то блоком считать не стал, хотя и там, и там по шесть разных марок, которые в иных форматах листа не издавались.
Так что Libra абсолютно справедливо недоумевает...

Фаунист, это блок? Или всетаки малый лист?