Пара бланков переводов

Цитата: Сообщение от Gallorosso

И маркой не является, и ЦВ не является. Просто ПОЧТОВЫЙ немаркированный
бланк. Но это вовсе не значит, что он является непочтовым знаком и
должен быть включен в каталог. Вот если бы он был с номиналом, и этот
номинал означал бы сумму сбора ( добровольного или обязательного ),
тогда другое дело.

А разве не было марок без номинала? И на той квитанции выше - номинал вписан от руки. Т.е. при отправке этого бланка перевода - номинал также будет...

Цитата: Сообщение от NepochtaRu

Характерно, что те, кто серьезно собирает непочтовые марки, облатками не занимаются в принципе или подбирают по остаточному принципу.
Т.е. серьезные собрания облаток только у тех, кто нацелен на почту и почтовые отправления.

Согласен.

АВМ: Т.е. при отправке этого бланка перевода - номинал также будет...
Это будет не номинал, а просто сумма перевода.
Квитанция или марка являются знаками подтверждения оплаты,
бланк перевода сам по себе таким знаком не является. Наклеенные
на нем и погашенные марки будут такими знаками, а сам перевод - нет.
Если бы на этих бланках были напечатаны марки, тогда бы это
были ЦВ и бланки в совокупности с марками являлись бы знаками.

Цитата: Сообщение от Gallorosso

Это будет не номинал, а просто сумма перевода.

Не, что на той квитанции сумма, что на переводе - тут едино. Цель (на что деньги) там и там ведь обозначена, тут проста этот номинал переводом выслан. Тем более, что на обороте корешка можно подробнее уточнить за что.

Цитата: Сообщение от Gallorosso

Квитанция или марка являются знаками подтверждения оплаты,
бланк перевода сам по себе таким знаком не является.

Я пока соглашусь. Просто гляну потом, что там в правилах про перевод сказано. Хотя понятно, что при отправке перевода об этом квитанцию дают, она и есть для отправителя (да и для почты при запросе) подтверждение.

Итого имеем. Данные бланки к непочте не относятся, также как не относятся к непочте облатки дающие и подтверждающие право бесплатной пересылки. И кто относит все облатки к непочте, тот должен тогда относить к непочте и данные бланки.

Цитата: Сообщение от АВМ

Итого имеем. Данные бланки к непочте не относятся, также как не относятся к непочте облатки дающие и подтверждающие право бесплатной пересылки. И кто относит все облатки к непочте, тот должен тогда относить к непочте и данные бланки.

С облатками вопрос неоднозначный. Потому и не стал крыть чем, что или кого, даже ценой потери своего авторитета, как Вы выразились. Отослал Вас к статье, где этот вопрос неплохо разъяснен. Да и Galorosso толково об этом сказал.
У меня есть много бесплатно прошедших почту отправлений - церковных, волостных правлений и др. На всех имеется одно из двух: либо облатка, либо печать - мастичная или даже сургучная. Но вот нашел у себя конверт от управления жел. дороги (тоже имели право бесплатности), где есть и то, и другое. Казалось бы печати достаточно для подтверждения права. Куда отнести в этом случае облатку? У меня самого четкого ответа на это нет, в чем не стыжусь признаться.

Цитата: Сообщение от alep

Но вот нашел у себя конверт от управления жел. дороги (тоже имели право бесплатности), где есть и то, и другое. Казалось бы печати достаточно для подтверждения права. Куда отнести в этом случае облатку? У меня самого четкого ответа на это нет, в чем не стыжусь признаться.

Хорошая, редкая вещь.

Тут имхо заклеили, но потом клапан открывали и снова заклеили (чтоб не подумали, что после отправки кто-то вскрывал). И облатку как док-во последнего приклеили туда. Думаю,что к непочте (по Мише :) ) все равно не относится. У меня есть пакет и с 3 мя облатками, но нельзя же имхо все равно 2ю и 3ю уже в декоративные (частных фирм =непочта) записывать.

Почти аналогичное покажу.


Тут "на подумать" интересен еще период, когда организации лишили права на бесплатную отправку (что и послужило наверно первым толчком к созданию земских почт), и они оплачивали марками. И по привычке часто клеили и облатку....

И момент №2... У многих организаций (имеющие право бесплатной пересылки) пакеты доставлялись и собственными курьерами. Может быстрее было, не знаю почему не сдавали на почту. Почта это? А если нет, то что такое та облатка на пакете, тоже можно поставить вопрос...

Цитата: Сообщение от АВМ

Хорошая, редкая вещь.

Тут имхо заклеили, но потом клапан открывали и снова заклеили (чтоб не подумали, что после отправки кто-то вскрывал). И облатку как док-во последнего приклеили туда. Думаю,что к непочте (по Мише :) ) все равно не относится. У меня есть пакет и с 3 мя облатками, но нельзя же имхо все равно 2ю и 3ю уже в декоративные (частных фирм =непочта) записывать.

Почти аналогичное покажу.
Вложение 932755

Тут "на подумать" интересен еще период, когда организации лишили права на бесплатную отправку (что и послужило наверно первым толчком к созданию земских почт), и они оплачивали марками. И по привычке часто клеили и облатку....

И момент №2... У многих организаций (имеющие право бесплатной пересылки) пакеты доставлялись и собственными курьерами. Может быстрее было, не знаю почему не сдавали на почту. Почта это? А если нет, то что такое та облатка на пакете, тоже можно поставить вопрос...

Возможно, Ваше предположение насчет такого дубля справедливо.
Что до того, когда эти организации лишили права бесплатной пересылки, то этого я тоже точно не знаю. Но, по крайней мере, церкви пересылали свою корреспонденцию бесплатно еще в 1918 г. Это касается и разных советских организаций. Примеры этого у меня есть. В 1919 г. наступил период всеобщей бесплатности. Что было после августа 1921 г. - не знаю или не помню (где-то есть давние записи, но найти сейчас не могу). Все это не касается армии и почтового ведомства, которые продолжали этим правом пользоваться и далее. К созданию в свое время земских почт все это это отношения не имело. Если только не ошибаюсь, казенные (служебные) отправления пересылались по земской почте тоже бесплатно. С другой стороны, некоторые земства в определенные периоды пересылали бесплатно и частные отправления. В таких случаях, облатка служила, видимо, только личным знаком отправителя. Все это я по памяти, так как сам земскую почту не собираю. Но в общем, повторяю, вопрос этот не однозначный.
То, что доставляли собственные курьеры - не почта. На таких пакетах не может быть почтовых штемпелей. Стало быть, и облатка в этих случаях к почте не относится.

Цитата: Сообщение от alep

К созданию в свое время земских почт все это это отношения не имело.

У Владимира Гродецкого есть описание этого (на 5 страницах!). Вот кратко с Вики: Основным толчком к созданию собственных земской почты в уездах послужило то, что 19 сентября 1869 года было принято Положение комитета министров о взимании со всей земской корреспонденции при пересылке по почте, наравне с частными лицами, весового и страхового сбора. После того, как многочисленные ходатайства об отмене этого Положения были оставлены без последствий ряд земств стали организовывать почту.[1][2]

Цитата: Сообщение от alep

В таких случаях, облатка служила, видимо, только личным знаком отправителя. Все это я по памяти, так как сам земскую почту не собираю. Но в общем, повторяю, вопрос этот не однозначный.
То, что доставляли собственные курьеры - не почта. На таких пакетах не может быть почтовых штемпелей. Стало быть, и облатка в этих случаях к почте не относится.

Только вот отличить зачастую невозможно. Даже если нет вовсе гашений, то запросто могла и почта не поставить. И ладно бы внутри губернии шло, но даже из неграничащих губерний пакеты бывают вовсе без гашений, или без входящего, или исходящего.

АВМ: Тут имхо заклеили, но потом клапан открывали и снова заклеили (чтоб не подумали, что после отправки кто-то вскрывал). И облатку как док-во последнего приклеили туда. Думаю,что к непочте (по Мише :) ) все равно не относится.
Понятно, что дублирование второй облаткой не отменяет почтового
характера обеих. Абсолютно почтовая вещь во всех аспектах.

Почти аналогичное покажу.
Здесь скорее для верности облатку еще и "погасили" печатью.

Насчет почтовости/непочтовости таких отправлений без почт. шт. -
вопрос спорный. Известно ведь много военных отправлений с
синяками, однозначно прошедших почту, хотя на них нет никаких
почт. отметок. Точно так же со служебной корр-й, особенно в
пределах одного города, и если её было много, и если её приносили
из учреждения уже в мешках, почтари могли не заморачиваться,
тратя время на сортировку и штемпелевание.
Если же отправляли со своими курьерами, то это тоже по сути
почта ( в смысле доставка ), только своя, ведомственная, а не гос. почт. служба.
Мы ведь сейчас всякие EMS, DHL, TNT и т.п. курьерские службы разве
почтой не считаем ( хотя никаких шт. и марок на них нет ) ?

Цитата: Сообщение от АВМ

У Владимира Гродецкого есть описание этого (на 5 страницах!). Вот кратко с Вики: Основным толчком к созданию собственных земской почты в уездах послужило то, что 19 сентября 1869 года было принято Положение комитета министров о взимании со всей земской корреспонденции при пересылке по почте, наравне с частными лицами, весового и страхового сбора. После того, как многочисленные ходатайства об отмене этого Положения были оставлены без последствий ряд земств стали организовывать почту.[1][2]

То есть отмена бесплатности по госпочте касалась именно земств? Тогда остальное мне понятно.