ТЕРМИНОЛОГИЯ: Блоки, люкс-блоки, малые и малоформатные листы.

Совершенно верно, Вы, shiraliv", меня поняли.... То, что Вы продемонстрировали, я отношу к категории блоков, исходя из принципа "сцепка марок с единым сюжетом"....
Например, вот это туда же (хотя марка выходила и большим листом) :

А вот эти листочки, хоть и малые по размеру , но только так они и выпускались, такие предлагаю называть "Стандартным выпуском" , здесь никакого единого сюжета в сцепке нет ....:



Само понятие «единый сюжет» неких картинок (части целого), в принципе, в определении даже с ходу, не сложен….Это сразу бросается в глаза…. Ну , например, вот может быть таков ход мыслей : внимательный анализ фил. вещи показывает, что обрамляющие изображения на полях марок или сцепка марок объединены единым сюжетом, подобно иконам, средневековым витражам или фрескам, представляющим эпизод за эпизодом некие образы с единой «цетровой мыслью»…. или явления окружающей действительности (пространства) сюжетно оформлены и ”записаны” каждая в теме (отдельной маркой) в четко построенном композиционном наброске, скажем Пушкинские выпуски последних лет или , как в Вашем варианте : флора и фауна тёплого моря… Иногда «центровую роль» (объединяющую сцепку марок) на себя берёт купон….Например, в этом выпуске про монастыри, хотя поля здесь пустые, но это, сюжетно – блок, т.к. сцека марок+купон составляют «единый сюжет»…. Убери купон и всё развалиться….:


Мне кажется, выбрав направление обсуждении, можно "шлифовать" и определение понятия.... Если направление расплывчато.... то до определения далеко.....
Думаю, что напрвление, которое предлагаю, более верное....

Цитата: Сообщение от Sergey_K

Мне кажется, в основу определения (блок- не блок, м. лист- не малый лист) давать
некую ещё более загадочную характеристику как "коллекционная единица" ошибочно, т.к. буквально каждый коллекционер для себя определяет самостоятельно, что для его конкретно является значимым и коллекционным в его индивидуальной фил. коллекции....Я , например, знаю некоторых филателистов, которые собирают хронологию Большой России исключительно верхний левых квартблоков...., другие, действительно, дабы соблюсти каталожность своей коллекции, вырывают марки и из блоков…. У каждого свои «бзики»… Вы же сами приводите пример с б.листом марки № 1167 (Почта России), что вышла официально в продажу только в буклетах.... Его коллекционная стоимость (значимость, спрос...) выше в разы совокупной стоимости входящих в него марок по отдельности... Но это не приближает нас к определению Блока или другой коллекционной фил. единицы, что имеет значение для филателиста, и прежде всего (надо понимать из опусов форумчан), особенно в ОТНОСИТЕЛЬНОМ РОСТЕ ЦЕН НА ВЫДЕЛЕННЫЕ ФИЛ. ВЫПУСКИ В ЧАСТНЫХ КАТАЛОГАХ.... Критерии выставления цен в этих частных каталогах просты : тираж, популярность (спрос), редкость...., причём без должного ни социологического, ни рыночного (аукционного) анализа этих цен составителями каталогов, либо очень условны, в любом случае они не приводятся для перепроверки хотя бы на логичность…, а потому и недостоверны... Поэтому, ориентироваться на каталожную цену в поисках критерия определений то же, на мой взгляд, не совсем верно....

Сергей!
Я не смог пропустить без ответа и первую половину Вашего поста.

Причем тут "бзики" филателистов? Они ни коим образом не влияют на объективность существования "коллекционных единиц".
И каталожные цены тоже не играют здесь первостепенной роли. Мы же сейчас говорим о том, на какие группы нужно разделить все многообразие (и нужно ли вообще делить) почтовых (марочных) листов, и дать этим группам названия и определения.

От того, как мы назовем те или иные листы, никоим образом не нарушится объективность существования других "коллекционных единиц", коих очень много. "Квартблок марок" - это тоже коллекционная единица, и тот, кто собирал марки квартблоками, так и будет их собирать.

Я же говорю не об этом, а о том, что ДЕ-ФАКТО все многообразие листов филателисты УЖЕ ПОДЕЛИЛИ (и это УЖЕ ЗАФИКСИРОВАНО В КАТАЛОГАХ) на те, что рвутся на части (на отдельные марки, сцепки, квартблоки и др.) и в коллекцию кладутся не целиком, и те, которые в коллекцию лучше положить в целиком, поскольку они в таком виде прописаны в каталоге отдельной строкой.

Как назвать вторую часть листов, "блоком", "малым листом" или еще как, - это не суть важно. Все эти листы, как их не назови, объединяет единый существенный признак: они все рассматриваются как "единое целое", а не как совокупность входящих в них отдельных марок.

Вы против подчеркнутого возражаете или нет?

Если нет, то почему Вы возражаете против того, чтобы дать этому "единому целому" одно название?

Цитата: Сообщение от Sergey_K

Совершенно верно, Вы, shiraliv", меня поняли.... ...Мне кажется, выбрав направление обсуждении, можно "шлифовать" и определение понятия.... Если направление расплывчато.... то до определения далеко.....
Думаю, что направление, которое предлагаю, более верное....

Ну тогда, мы с Вами стоим почти на одних и тех же рельсах. Насколько я понял, Вы тоже делите все многообразие листов на те, которые представляют собой "единое целое" ("блоки"), и "просто листы".
"Просто листы" ("малые" или "большие") не представляют собой "целостного единства", поэтому их можно безболезнено разрывать на отдельные части. А вот с "блоками" этого лучше не делать, поскольку нарушится их "единство". Так?

Цитата: Сообщение от shiraliv

ДЕ-ФАКТО все многообразие листов филателисты УЖЕ ПОДЕЛИЛИ (и это УЖЕ ЗАФИКСИРОВАНО В КАТАЛОГАХ) на те, что рвутся на части (на отдельные марки, сцепки, квартблоки и др.) и в коллекцию кладутся не целиком, и те, которые в коллекцию лучше положить в целиком, поскольку они в таком виде прописаны в каталоге отдельной строкой.

Как назвать вторую часть листов, "блоком", "малым листом" или еще как, - это не суть важно. Все эти листы, как их не назови, объединяет единый существенный признак: они все рассматриваются как "единое целое", а не как совокупность входящих в них отдельных марок.

Вы против подчеркнутого возражаете или нет?

Если нет, то почему Вы возражаете против того, чтобы дать этому "единому целому" одно название?

Мы с Вами расходимся в другом.
Вы за , а я против канонизации определений "(УЖЕ ЗАФИКСИРОВАНО В КАТАЛОГАХ)" в неких частных каталогах..., т.к., по большому, они составлены с некой "целью наживы" для самих авторов этих каталогов... и "играют" на врождённых чувствах коллекционеров к систематизации своего собирательства (по мысли авторов каталогов, должно быть всё в коллекциях филателистов, как прописано в их "талмудах", т.е. вариант законодателей моды.... И денег не жалеют, не продав одну партию каталогов, следом выпускают другую, но уже увеличив цены на 10-15% почти все позиции...Не купил, не сверил, значит проиграл... Постоянный бег... Это же, по крайней мере, глупо....)...Вы ставите во главу рост цен на некую фил. вещь (если целая, то дороже, типа, не будь "лохом" не рви....).... Поэтому , на мой взгляд, каталоги не объективны и во многом между сабой разняться, как в определении, так и в оценке....
У Вас в основе "коллекционность», т.е. концовка – цена в каталоге (её то и понимают по разному, например, в идеале всё надо собирать листами и не одним, и вообще не трогать марки руками...); я, предлагаю в основе ставить "сюжет" вне цены, вне всяких каталогов....

Цитата: Сообщение от shiraliv

Ну тогда, мы с Вами стоим почти на одних и тех же рельсах. Насколько я понял, Вы тоже делите все многообразие листов на те, которые представляют собой "единое целое" ("блоки"), и "просто листы".
"Просто листы" ("малые" или "большие") не представляют собой "целостного единства", поэтому их можно безболезнено разрывать на отдельные части. А вот с "блоками" этого лучше не делать, поскольку нарушится их "единство". Так?

А вот знакомый миллионер Дядя Федя считает, что целые листы разрывать нельзя! А мы здесь думаем иначе от недостатка денежных средств.

Скажите, этот лист можно безболезненно разорвать на отдельные части?

http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll...MEWN:IT&ih=023

Я вот считаю, что нет! Целым этот лист стоит значительно дороже суммы отдельных марок. Значит это блок!

Уважаемые коллеги!

Наша дискуссия, по моему, зашла немного в тупик. Не вижу больше мнений, и общего мнения тоже нет. В принципе это и ожидалось. Однако кое-что из дискуссии можно вынести. Я выскажу свое мнение (обсуждается!) по этому поводу, руководствуясь результатами обсуждений.

Начнем по порядку (уже не ссылаюсь на авторство):

ЛИСТ ПОЧТОВЫЙ (МАРОЧНЫЙ) — название части типографского листа, на которые он разрезается в типографии перед сдачей почтовой администрации. Некоторые Л. п. (м.) могут совпадать с типографскими. Л. п. (м.) более удобны для перевозки, хранения, учета и использования в почтовых целях. Наибольший лист, известный в настоящее время, выпущенный в Великобритании в 1870, состоит из 480 марок.

Думаю, что по этому определению возражений не будет. Однако с увеличением физического размера марок в листе почтовом стали уменьшать число марок, иначе использование таких огромных листов на почте было не очень удобно. Но все равно это был лист почтовый.
С развитием интереса к коллекционированию и полиграфических возможностей почтовые администрации в целях увеличения продаж для коллекционеров наравне с листом почтовым стали печатать листы и с меньшим количеством марок, да еще часто и с оформлением полей. Так появилось понятие «Малый лист».

МАЛЫЙ МАРОЧНЫЙ ЛИСТ - это лист, содержащий небольшое (как правило, не более 8-10) количество одинаковых или разных почтовых марок, которые почтовая администрация позволяет приобретать клиентам отдельными частями. Марки, входящие в состав малого листа, выпускается и в обычных почтовых листах.

То, что марки из этого листа почта может легко разорвать (на почте они идут по номиналу) говорит характерный признак – наличие перфорации по краям этого листа. Наверное, можно найти и исключение из этого правила (яркими представителями этого являются марки с формой, отличной от прямоугольника), однако как говорят, исключения только подчеркивают правило.

В дальнейшем для удобства работников почты (да еще и для привлечения коллекционеров) почта стала использовать лист почтовый с небольшим количеством марок, так называемый «Малоформатный лист».
МАЛОФОРМАТНЫЙ МАРОЧНЫЙ ЛИСТ - это лист почтовый (единственная форма выпуска марок), содержащий небольшое (как правило, не более 8-10) количество одинаковых или разных почтовых марок, которые почтовая администрация позволяет приобретать клиентам отдельными частями.

Что бы максимально привлечь коллекционеров и побудить их к покупке этого листа целиком, почтовые администрации стали выпускать их, подобно малым листам с оформлением полей. Таким образом, эти понятия «Малый» и «Малоформатный» лист максимально сблизились. Основное характерное отличие их – форма выпуска: есть разные конфигурации листа с одними и теми же марками или нет.

Теперь о термине «Блок».

ПОЧТОВЫЙ БЛОК - одна или несколько почтовых марок, которые почтовая администрация продает клиентам почты как единое целое.

Конечно, как обсуждалось на форуме, почта может и разорвать блок на отдельные марки (хотя лично я это не встречал), т.к. продажа идет по номиналу, однако для этого нужно сделать лишние движения, т.к. у блока нет перфорации полей. Еще раз повторяюсь, что могут быть исключения, которые только подчеркивают правила.

Есть, на мой взгляд, еще одна черта, по которой блок можно отличить от малого листа (а это основная причина сложности терминологии). В блоках, иногда марки печатаются не геометрически рядами (строка, столбец), а в произвольном порядке. Пример тот же блок ГДР 64 года, блок с Таиланда с рыбками и т.п.

Сложнее вопрос с самоклейками. Хотелось бы знать Ваше мнение. Формулировки можно уточнить. А возможно, как предлагал Shiraliv, понятия блока и малого листа объединить.

Вообще, даже понятия «Блок» и «Марка» иногда сложно определить. Для примера даю скан листа синих блоков 62 года. Так что это блок или марка?

Число марок в малых и малоформатных листах нужно поднять до 16, как пример: это практически все выпуски 4-х марочных серий под эгидой WWF.

Понятия блок и малый лист объединять нельзя - по написанной ранее причине - т.к. если разорвать блок - то нельзя получить марки серии, а из малых и малоформатных листов - можно, вот об этом и свидетельствует наличие перфорированных полей.

Картинка листа "блоков" "Космонавты" свидетельствует о том, что это самая большая марка СССР, а не блок. Эти марки в таком виде и поступали в п/о, а большие листы блоков разрезаются уже в типографии и поступают они в продажу в виде пачек по 1000 блоков в каждой.

Само слово "лист" очень общее и им объединены слишком разные вещи, сама одиночная марка - это тоже лист, только маленький.

А какая сложность с самоклейками
есть марочные листы самоклеек, малоформатные и малые листы, блоки, буклеты, рулонки.

Вот пример листа-самоклеек США из 10 марок располженных хаотично



Пример выпуска марки с одни рисунком в разных формах

обычная марка из листа
марка из листа самоклеек
марка самоклейка рулонка

и наконец - буклет марок-самоклеек
пара из буклета

Цитата: Сообщение от nva

Вообще, даже понятия «Блок» и «Марка» иногда сложно определить. Для примера даю скан листа синих блоков 62 года. Так что это блок или марка?

Это стандартный выпуск марки 2781... А вот это - малый лист этой марки :

Цитата: Сообщение от shiraliv

Серж!
Я не очень понял, зачем Вам нужны отдельные марки из разных форм выпуска, если они абсолютно одинаковые?

Вот марка из листа 42 (6*7) штук.



А вот из листа 18(6*3) штук.



А вот малый лист, который я бы предпочел назвать "блоком".



Но если листы по 18 марок (выпуск 2005г) Белпочта предпочла назвать "малыми" и в магазине продавала только комплектами "малых листов" (и брали!) - я полагаю, что это НАВЯЗЫВАНИЕ коллекционерам точки зрения...
Я не говорю, что это не симпатично, просто я хочу сам решать, в какой форме мне нужны марки.



И если есть логика в том, что лист из 18 марок надо хранить целиком, по той же логика, недурственно иметь и лист из 42 марок.



Или (допустим) иметь по верхней полоске из обоих листов.... Или "малый лист" и часть листа ( три верхних полоски) из "большого"...

Потому что, когда в коллекции рядом марка из "большого листа" и "малый лист" целиком - искажается восприятие. "Малый лист" - он "вот такой большой", а марка из "большого листа" - она "вот такая махонькая"...

А если я получаю марки по абонементу (Россию когда-то получал), и Белпочта предлагает мне "янтарную комнату" в листах потому, что получила "по листу на абонентодержателя", и бесполезно возмущаться: либо ты берешь "комплект за полгода" (что прислали) - либо отказываешься от него...
А когда Белпочта рвет "Суворова в Альпах" потому, что "прислали из расчета по марке на абонентодержателя"... снова бесполезно возмущаться...
И тогда я полез в интернет искать коллег по обмену .

Эти примеры как раз и доказывают, что вещи нужно называть своими именами, а не смешивать все под один логотип - всё это "листья"
Другое дело, что чтобы доказать какая марка откуда - нужно сохранять их поля, но вероятно есть и отличия самих марок.

А ведь есть еще и такой термин "совместный лист" - это когда, по мимо всего прочего, все марки серии были выпущены в одном листе, а не в блоке, такие листы редкие и стоят не мало и в каталогах не всегда указываются, поэтому об этом и далеко не всем известно.