ТЕРМИНОЛОГИЯ: Блоки, люкс-блоки, малые и малоформатные листы.

"Единицы коллекционирования" - это то, что в каталогах имеет персональную цену, как комплекта ... начинается с цены за полную серию и продолжается на все остальное.

А можно собирать неполные серии, марки вырванные из блоков, из разорванных малых листов
... конечно можно, и никто, никому не запретит этого делать, и даже ни какие инструкции и описания в каталоге.
Другие филателисты - это поймут
... а кто его знает ? кто-то скажет: "дело личное", кто-то молча покрутит пальцем, ну, а кто-то поддержит: "зачем мне в коллекции лишняя бумага, в виде не нужных мне полей, я собираю сами марки, как знаки почтовой оплаты и точка".

Где можно купить именно так, как хочется, по кусочкам
... только на почте, все что угодно, хоть первую, хоть последнюю марку из серии, или только одну марку из 4-х в блоке, почтовый работник продаст по цене, какая написана на самой марке, и цена марок из блока, ничем не отличается от цены блока целиком, и что самое интересное, работник почты не может опротестовать именно такое желание, потому что он торгует знаками почтовой оплаты, а не коллекционными единицами, в виде целых вещей.

А где нельзя купить на выбор
... конечно в магазинах для коллекционеров филателистов, там есть цена только на полные единицы коллекционирования, которые описаны в каталогах именно так, их придется покупать полностью, а потом делать с ними все что угодно. Есть варианты и возможности купить отдельные составляющие одного выпуска, т.е. отдельно серию, блок, лист и пр.

Филателистам покупающим в фил-магазинах, казалось бы можно не заморачиваться терминологией - что блок, а что лист, но работник магазина таких просто не поймет, если он будет просить продать сцепку в листе, то, что называется - малым листом, или лист марок, который называется - блок, ему придется как глухонемому тыкать пальцам и говорить: "мне ватето нада, и ватета". Его и коллеги не поймут, чего он хочет и о чем говорит.
Ну, заявит он: "есть марки и есть листы и точка", и останется просто при своем индивидуальном мнении, практически в одиночестве.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Есть еще один нюанс термина блок, и очень специфический.
В каталогах всегда указывается рамер блока, т.е. если блок обрезан, то он уже не будет стоить по цене, как "единица колл.", а просто как сумма входящих в него марок, но которые в реальности будут стоить не по каталогу, а по номиналу, и то, только в том случае, если они годна для оплаты почтовых отправлений, т.е. не перешли в разряд "коллекционных".

А вот что мы имеем с Klb.
В каталогах указан состав/число марок в них, и что это выпуск в листе и всё. Внешний вид и размер не написаны.
Если у малого листа на половину обрезать поля - он останется коллекционным

Вот такой малоформатный лист я купил (малый выглядит по другому и это не блок, т.к. марки для серий были выпущены именно так) их два с разными марками, второй конечно такой же по размеру:



а вот так он должен выглядеть



как здесь видно, были обрезаны, наверное, поврежденные верхние и нижние поля.
И что с таким обрезанным листом делать разорвать на марки, так серия-то уже есть, и была куплена вместе с ним, зачем мне еще 6 серий ?

Цитата: Сообщение от Faunist

...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Есть еще один нюанс термина блок, и очень специфический.
В каталогах всегда указывается рамер блока, т.е. если блок обрезан, то он уже не будет стоить по цене, как "единица колл.", а просто как сумма входящих в него марок, но которые в реальности будут стоить не по каталогу, а по номиналу, и то, только в том случае, если они годна для оплаты почтовых отправлений, т.е. не перешли в разряд "коллекционных".

А вот что мы имеем с Klb.
В каталогах указан состав/число марок в них, и что это выпуск в листе и всё. Внешний вид и размер не написаны.
Если у малого листа на половину обрезать поля - он останется коллекционным
...

А что с Klb? Я не знаю, что Михель пишет в бумажном варианте, а, например, г-н Нарышкин, который нумерацию привязывает к Михелю, на своем сайте исправно указывает размеры для всех Klb. Например для Klb.6207 (из 8 марок СССР №6207 с "Троицей" Андрея Рублева, выпущенного в 1991 году) так прямо и написано:
Size of the Miniature Sheet: 181 x 150 mm.

Если я не прав, то поправьте, но мне почему-то кажется, что эту информацию г-н Нарышкин списал с первоисточника, а не сам измерял размеры всех малых и малоформатных листов.

Я же и говорю о том, что каталожные описания в современных каталогах по своей структуре практически идентичны, что для "блоков", что для "малых листов". А потому это - "одно и то же". Но почему нужно это "одно и то же" называть то "Souvenir Sheet", то "Miniature Sheet", я не в силах осознать. Ведь и то, и другое является и "Souvenir", и "Miniature", и уж, тем более, "Sheet"...

Цитата: Сообщение от shiraliv

А что с Klb? Я не знаю, что Михель пишет в бумажном варианте, а, например, г-н Нарышкин, который нумерацию привязывает к Михелю, на своем сайте исправно указывает размеры для всех Klb. Например для Klb.6207 (из 8 марок СССР №6207 с "Троицей" Андрея Рублева, выпущенного в 1991 году) так прямо и написано:
Size of the Miniature Sheet: 181 x 150 mm.

Если я не прав, то поправьте, но мне почему-то кажется, что эту информацию г-н Нарышкин списал с первоисточника, а не сам измерял размеры всех малых и малоформатных листов.

Именно сам измерял, потому что размеры не указаны, ни в "каталоге марок СССР 1991" = первоисточник, ни тем более в Михеле (у меня с Димой был разговор на эту тему, что информация о размерах Мл., является уникальной, для блоков есть, и то надо перепроверять, а для Мл. нет), я измеряю и записываю размеры всех малых и малоформатных листов, которые проходят через меня.

Цитата: Сообщение от shiraliv

Я же и говорю о том, что каталожные описания в современных каталогах по своей структуре практически идентичны, что для "блоков", что для "малых листов". А потому это - "одно и то же".

2. кажется же написал

Цитата:

В каталогах указан состав/число марок в них, и что это выпуск в листе и всё. Внешний вид и размер не написаны.

Цитата: Сообщение от shiraliv

Но почему нужно это "одно и то же" называть то "Souvenir Sheet", то "Miniature Sheet", я не в силах осознать. Ведь и то, и другое является и "Souvenir", и "Miniature", и уж, тем более, "Sheet"...

А что касается различий SS & MS, то глюки Скотта мне не интересно разбирать, а там и с основной нумерацией не всё в порядке, уже не говоря о листах и буклетах, о существовании которых, зачастую, вообще не упоминается.

Цитата: Сообщение от Faunist

Именно сам измерял, потому что размеры не указаны, ни в "каталоге марок СССР 1991" = первоисточник, ни тем более в Михеле (у меня с Димой был разговор на эту тему, что информация о размерах Мл., является уникальной, для блоков есть, и то надо перепроверять, а для Мл. нет), я измеряю и записываю размеры всех малых и малоформатных листов, которые проходят через меня.

А зачем Вы с Димой это делаете?
Давайте уж тогда договоримся о коллекционном статусе "малого листа". Единое это целое или не единое? Можно ли коллекционерам его разрывать на части или нельзя? То же самое нужно сделать и в отношении коллекционного статуса для "почтовых блоков".
Интуитивно мне кажется, что размеры "малых листов" Вы начали фиксировать потому, что все-таки считаете их "едиными и неделимыми", как и "блоки"...

Цитата: Сообщение от Faunist

2. кажется же написал
Цитата:
В каталогах указан состав/число марок в них, и что это выпуск в листе и всё. Внешний вид и размер не написаны.

Указание размеров "малых листов" я тоже ни разу не встречал. А вот описание их внешнего вида в наших каталогах, издававшихся ИТЦ "Марка", начиная с 1994 года, приводилось регулярно. Картинку "малого листа" тогда не давали, но писали, что изображено на полях малого листа. Например так (цитата из каталога за 1996 год):

"Тираж малого листа - 100 тысяч экземпляров.
В малом листе 6 марок № 279 (2х3).
На полях малого листа даны изображения архитектурных сооружений и зданий городов, показанных на марках серии: Санкт-Петербурга (Ленинграда), Москвы, Нижнего Новгорода и Свердловска (Екатеринбурга). Дополняют композицию рисунков полей изображения транспортных средств минувшей эпохи: открытой легкой пролетки, вагона конки, а также трамваев, построенных в разные годы".

Речь шла вот об этом:


После того, как каталоги стали выпускать в виде приложения к журналу "Филателия", описание заменили просто на иллюстрацию "малого листа", на которой и так все видно.

Цитата: Сообщение от Faunist

А что касается различий SS & MS, то глюки Скотта мне не интересно разбирать, а там и с основной нумерацией не всё в порядке, уже не говоря о листах и буклетах, о существовании которых, зачастую, вообще не упоминается.

Да я не у Скотта это взял, а у того же Нарышкина. А он вроде бы пользуется Мижелем, а не Скоттом.

И все-таки, что есть в Вашем понимании "малый лист", "блок" и "большой лист" с точки зрения современного коллекционера-филателиста? Только не надо опять повторять, что блок - это когда марки в нем "оригинальные" и в других формах не выпускались, а "малый лист" - это когда марки еще выпускались и в "больших листах". Это я понял. А вот существуют ли, с Вашей точки зрения, принципиальные различия между "блоком" и "малым листом" как "объектов коллекционирования"?

А то вот Serg-06, приводя свои примеры, написал, что вот из этого "малого листа" он бы взял только верхнюю полоску, а из этого - только нижнюю левую марку с полем, а вот этот обязательно целиком и назвал бы его "блоком"... Он, в принципе, согласен рвать "малые листы" на части, а потому не доволен тем, что филателистические магазины норовят всучить их ему "как единое целое". А Вы?

Цитата: Сообщение от shiraliv

А зачем Вы с Димой это делаете?
Давайте уж тогда договоримся о коллекционном статусе "малого листа". Единое это целое или не единое? Можно ли коллекционерам его разрывать на части или нельзя? То же самое нужно сделать и в отношении коллекционного статуса для "почтовых блоков".
Интуитивно мне кажется, что размеры "малых листов" Вы начали фиксировать потому, что все-таки считаете их "едиными и неделимыми", как и "блоки"...

Отвечу вопросом на вопрос:
Если у малых листов "Белые медведи" 1987г. обрезать поля с каждой стороны на 1 см., они после этого будут стоить 1000 евро
А вырванные из них марки, сколько будут стоить

Рвать - не рвать дело лично каждого, только кто еще это оценит?
Конечно, "малые листы", с точки зрения коллекционера - это "единое и неделимое", а иначе они потеряют свою коллекционную значимость.

Цитата: Сообщение от shiraliv

Указание размеров "малых листов" я тоже ни разу не встречал. А вот описание их внешнего вида в наших каталогах, издававшихся ИТЦ "Марка", начиная с 1994 года, приводилось регулярно. Картинку "малого листа" тогда не давали, но писали, что изображено на полях малого листа. Например так (цитата из каталога за 1996 год):

"Тираж малого листа - 100 тысяч экземпляров.
В малом листе 6 марок № 279 (2х3).
На полях малого листа даны изображения архитектурных сооружений и зданий городов, показанных на марках серии: Санкт-Петербурга (Ленинграда), Москвы, Нижнего Новгорода и Свердловска (Екатеринбурга). Дополняют композицию рисунков полей изображения транспортных средств минувшей эпохи: открытой легкой пролетки, вагона конки, а также трамваев, построенных в разные годы".

Речь шла вот об этом:


После того, как каталоги стали выпускать в виде приложения к журналу "Филателия", описание заменили просто на иллюстрацию "малого листа", на которой и так все видно.

Во первых - каталоги ежегодники - это скорее рекламные анонсы о ежегодных выпусках марок, поэтому и информация там более развернутая.
Во-вторых - журнал - это журнал, ему нужно чем-то занять пустующие страницы
Хорошо, когда в каталоге есть изображение малых листов и блоков целиком, а так же и обложек буклетов ! Но это если и есть, только в национальных каталогах по одной стране. В генеральных каталогах, по маркам всех стран мира, этого нет, нет даже картинок всех марок, взять к примеру Гиббонс, там не редко - 1 картинка на 10 серий.
Но описания изображений на полях нет ни в одном каталоге, даже и для блоков, а размеру написаны только для блоков, а вот с другой стороны - в анонсах выпуска марок есть даже описание размера самих марок ... коллекционер может даже заранее сформировать под будущие марки новый альбомный лист.

Цитата: Сообщение от shiraliv

Да я не у Скотта это взял, а у того же Нарышкина. А он вроде бы пользуется Мижелем, а не Скоттом.

Ну, а я откуда знаю - почему? Данные из Михеля, а текст на английском -вот может путаница и произошла.

Цитата: Сообщение от shiraliv

А то вот Serg-06, приводя свои примеры, написал, что вот из этого "малого листа" он бы взял только верхнюю полоску, а из этого - только нижнюю левую марку с полем, а вот этот обязательно целиком и назвал бы его "блоком"... Он, в принципе, согласен рвать "малые листы" на части, а потому не доволен тем, что филателистические магазины норовят всучить их ему "как единое целое". А Вы?

Я же написал, что это дело личное - как рвать, хоть все марки пополам, оставив только номинал.
И про фил-магазины, на другой странице, подробно написал - что и почему ... это место продажи марок для коллекционеров, а не для желающих отправить письмо.

Цитата: Сообщение от shiraliv

И все-таки, что есть в Вашем понимании "малый лист", "блок" и "большой лист" с точки зрения современного коллекционера-филателиста?
Только не надо опять повторять, что блок - это когда марки в нем "оригинальные" и в других формах не выпускались, а "малый лист" - это когда марки еще выпускались и в "больших листах".
Это я понял. А вот существуют ли, с Вашей точки зрения, принципиальные различия между "блоком" и "малым листом" как "объектов коллекционирования"?

Я понял, к чему Вы клоните, что если нет различия, как для единиц коллекционирования целиком, то всё можно называть одинаково - просто листами.
А зачем все называть одинаково, если они все-таки разные ?
... ну даже автомобили делятся не просто на легковые и грузовые, но и легковые делятся на - купе, седаны, пикапы, минивены и пр., хотя, если отмести все нюансы - есть где сесть водителю и пассажирам, есть багажник и едет, чего уж проще.

Цитата: Сообщение от Faunist

Отвечу вопросом на вопрос:
Если у малых листов "Белые медведи" 1987г. обрезать поля с каждой стороны на 1 см., они после этого будут стоить 1000 евро
А вырванные из них марки, сколько будут стоить

Рвать - не рвать дело лично каждого, только кто еще это оценит?
Конечно, "малые листы", с точки зрения коллекционера - это "единое и неделимое", а иначе они потеряют свою коллекционную значимость.

Все Вы верно говорите. И смысл данного обсуждения, как я понимаю, в том, чтобы определить границу, где "кончается малый лист и начинается обычный". И выдать "рекомендацию" филателистам, типа: это Ваше дело, травить табаком свои легкие или нет, но Союз филателистов предупреждает: рвать малые листы вредит здоровью...
NVA предлагает ограничить понятие МЛ листом из 8-10 марок, а Faunist - поднять цифру до 18-ти...
Я ничего не предлагаю, а просто показываю листы... скажите, какой рвать, а какой нет.
Я уже показал лист из 6 белорусских и 9 российских марок. Формально, малые листы, но:
- в других они не выпускались,
- поля, хотя и не белые, но абсолютно пустые, никакой смысловой нагрузки не несут и ничего маркам не добавляют...
Еще пару примеров:


Лист из 11 марок. Без вариантов ( других нет). Серия из четырех марок. И она ежегодно пополняется новым выпуском по 4 марки. ( вроде регионов). Брать листами?
Или хватит марки с купоном?


Лист из 12 марок. Тоже без вариантов. И тоже "многолетняя" серия...
Лично мне так очень нравится вот так:

В моем понимании, наиболее значимая инфа ( а она есть!, в отличие от показаных ранее "100% малых листов") на полях сохранена...



Вот еще лист из 12 марок. Но разные марки серии, и потом, они же печатались и в отдельно в листах по 18 штук:



Faunist предлагает, ститать оба листа МАЛЫМИ, и покупать 24 серии марок...
Потому как рвать нельзя...
И на этом остановиться. А почему?
Вот лист из 20 марок. Чем плох?


Этот тоже из 20 марок, но поля поплоше, так и просится вырвать верхнюю среднюю марку:

А если в листе 21 марка?


Тем более, что она же печаталась и в большом листе по 42 марки:



Лист из 21 марки - это малый лист?
Белпочта полагает, что малый, и продает серию из 12 марок "комплектом малых листов". А "Большие" рвет... Но они тоже очень ничего себе...
А если учесть, что сохранять "большие листы" целиком желающих немного, то перед нами будущий "раритет"?
Тогда нет смысла останавливаться, такие же по формату листы есть более высоких номиналов:

5 000руб РБ (чуть больше 2 долл.) Х 42 = под 90 баксиков номинала.
Несомненно раритет!
Кому? Вышлю за полтора номинала... ( шутка).

Вот когда почта России напечатает выпуск стандартных марок 10, 25, 50, 100руб в листах по 25 штук с "раскрашеными" полями, и будет продавать их "комплектами малых листов", я спрошу: Вы из берете в салоне "комплектом", или предпочтете на почте вырвать марку с "цветным" полем и на этом успокоитесь.
Но если, так или иначе, приходится выбирать, какую бы лучше марку вырвать из листа (а выбирать есть что, и я думаю, это поинтересней израильских TAB, которых для коммеморатива ПОЛОВИНА тиража, а не одна марка в листе), - то почему бы мне не вырвать марку "Башкирия в России" из листа 3*3, там более, что в других она и не печаталась и на полях "пусто"...

Serg-06, написано много, а толку мало.
А все от нежелания понять что было написано. Зачем заваливать тему картинками одного и того же? среди них нет ни одного блока, это все листы сразными названиями. И чтобы не писать того, что я и не предлагал

Цитата:

Faunist предлагает, ститать оба листа МАЛЫМИ, и покупать 24 серии марок...
Потому как рвать нельзя...
И на этом остановиться. А почему?

Ну, давайте начнем опять с самого начала.

В качестве точки отсчета возьмем выпуск марок в виде серии из 3-х шт.
С числом марок в каждом можно разобраться потом, когда будет понятна основная мысль написанного.
Оформление полей листов может быть какое угодно - это не принципиально.
В листах могут быть только марки и марки с купонами.
В листах могут быть выпущены сразу все марки серии, но несколько серий в одном.

В виде каких листов выпускают эти марки

Их могут выпустить:
- в виде большого марочного листа, каждую марку - 3 листа,
- в виде большого марочного листа все 3 марки, но несколько серий - 1 лист,
- в виде малоформатных марочных листов - 3 листа,
- тоже, но все марки в одном листе - 1 лист.
здесь просто нужно определить границу по числу марок между большим и малоформатным.

В дополнение к предыдущим марки могут выпустить
- в виде малого листа - или 3 м.листа, если только 1 марку из серии, то -1 м.лист
- в виде малого листа - все марки в одном листе - 1 м.лист.
если в таком малом листе только 1 серия из 3-х марок, но общее число марок в листе может быть больше, например 9, а вот полная серия получится только одна, то это коллективный малый лист.

Что нужно сделать чтобы получить 1 серию из 3-х марок
Нужно разорвать большие и малоформатные марочные листы.
Причем - если разорвать листы полностью на марки, то все полученные серии будут обязательно по 3 марки
Малые листы, для получения серии из 3-х марок, разрывать нет необходимости, так как для этого есть большие м.ф. листы.

На этом этапе получаем две обычных единицы коллекционирования:
1. - серию из 3-х марок.
2. - 1 или 3 малых листа.
Именно в таком виде это и отражено в любом каталоге.

Что можно получить в расширенном варианте коллекционирования
1. - серию из 3-х марок.
2. - 1 или 3 малых листа.
3. - большой марочный лист - 1 или 3.
получаем 3 единицы коллекционирования.
На данном этапе можно извратиться и разорвать малый лист на серию, но ! будет невозможно получить полные серии из 3-х марок если:
- в малом листе была выпущена только 1 марка серии,
- в малом листе нет комплекта повтора марок, например - м.л. 9 марок - 1-я м. - 4шт., 2-я - 4шт., 3-я - 1шт.
Это еще одна причина, по которой нет смысла рвать малые листы.

Дальнейшее увеличение числа единиц в коллекции - зависит от фантазии коллекционера, но это лишь увеличение подпунктов 1-го пукта - серия 3 марки, т.е. пойдут:
1.2 - пары,
1.3 - квартблоки,
1.4 - разные сцепки и полоски,
а п.2, 3 - будут все теже.

Что с блоком а он условно пункт
4. - блок
если его разорвать, то что получим - ничего ... просто марки из блока.

Пункты написаны по последовательности этого сообщения, отвлеченно.

Теперь Итог:
1. - серия
1.2, 3, 4 - вариации сцепок марок серии из марочных листов
2. - блок
3. - малый лист
4. - большой или малоформатный марочный лист
В каталогах подытожены как единицы коллекционирования - п.1-3,
п./п-ов 1-го - нет
4. - нет

Осталось определиться в разнице числа марок - большого и малоформатного марочных листов - ???
Малые листы - всегда будут малыми, потому что всегда будут меньше основных больших, но на практике - они и так всегда малые, в них бывает не более 16 марок.

Цитата: Сообщение от Faunist

...
Малые листы - всегда будут малыми, потому что всегда будут меньше основных больших, но на практике - они и так всегда малые, в них бывает не более 16 марок.

Ну как же не бывает более 16 марок, если Serg-06 привел Вам конкретный пример с маркой "Звычайная зелянушка", которая выпускалась в листах из 42 (6х7) и 21 (7х3) марок? Лист из 21 марки по Вашему определению, самый что ни на есть, "малый" по отношению к "большому листу" из 42 марок. И оформление полей у них практически одинаковое. Имеет ли смысл рвать такой "малый лист", если есть большой? Или желательно положить его в коллекцию целиком? А если рвать, то на какие части? Ведь по одной марке с полем и не догадаешься, из какого листа она вырвана. Да и, например, верхние полоски с надписью на поле, как наиболее информативные, вводят в заблуждение, если их вырвать из листов, поскольку в "малом листе" 7 марок по горизонтали, а в "большом" только 6. Логичнее казалось бы, если бы было все наоборот...

Мне кажется, что, если пойти по пути разграничения листов на отдельные виды по количественному критерию, то рано или поздно появятся какие-нибудь листы, которые не будут вписываться в установленные рамки. Например, нет никакой гарантии в том, что какой-нибудь почтовой администрации не захочется выпустить одновременно марку в листах из 50 и 25 штук. Тогда лист из 25 марок по определению будет являться "малым". И что? Нужно заново переназывать все то, что было названо ранее?

Цитата: Сообщение от Faunist

...Я понял, к чему Вы клоните, что если нет различия, как для единиц коллекционирования целиком, то всё можно называть одинаково - просто листами.
А зачем все называть одинаково, если они все-таки разные ?
... ну даже автомобили делятся не просто на легковые и грузовые, но и легковые делятся на - купе, седаны, пикапы, минивены и пр., хотя, если отмести все нюансы - есть где сесть водителю и пассажирам, есть багажник и едет, чего уж проще.

Да, именно к этому я и сколоняю всех вас, поскольку в основе этого подхода лежит функциональное назначение листа, как объекта коллекционирования. И в этом смысле, что "блок", что "малый лист", что "коллективный лист" абсолютно одинаковые, так как и первый, и второй, и третий большинство филателистов предпочтут иметь в коллекции в том виде, в каком они вышли из типографии, то есть "целиком".

Ваш пример с автомобилями не совсем удачный, поскольку разные названия они все получили именно из-за того, что они отражают различия, пусть и не большие, в их функциональных качествах: "легковые" перевозят преимущественно людей, а "грузовые" - преимущественно грузы. То, что и те, и другие ездят с помощью мотора, определено их общим названием, как класса транспортного средства - "автомобиль". И разные названия легковых автомобилей, связанные с раличиями в форме их кузова, отражают различия в их потребительских свойствах, поскольку в "седане" можно разместить существенно меньше багажа, чем, скажем, в "универсале". Поэтому, если будущий владелец хочет, в основном, стоять в пробках в городе по пути от дома на работу, то ему для этого лучше всего подойдет "седан", и он купит его, а если он собирается в основном перевозить на выходные все свое семейство на дачу, попутно прихватывая крупногабаритный стройматериал, то для него просто незаменим "универсал", и он купт именно его, а не "седан".

С "блоками" и "малыми листами" ситуация несколько иная. У них функциональное назначение одинаковое. Поэтому и нет смысла в том, чтобы им давать разные названия, а потом еще и путаться в них...