ТЕРМИНОЛОГИЯ : Разновидность, вариант, марашка

Уважаемые коллеги!

Ознакомившись с Вашими мнениями, я попытался из всего этого сделать какие-то выводы. Все что получилось, есть на сайте www.rusfs.narod.ru

Т.к. единообразного мнения не было, поэтому я прошу еще раз внимательно просмотреть результат дискуссии (на сайте и на форуме). Конечно, всегда могут найтись экземпляры, которые не укладываются в данные формулировки, но все же подавляющее большинство им соответствует. Хотелось бы знать Ваше мнение. Ведь в настоящее время более квалифицированных знатоков, чем активные участники форума, найти не возможно.

Далее мне бы хотелось, что бы форумчане помогли бы разобраться с термином «Разновидности». Что считать разновидностью, а что просто «марашкой», случайным событием в процессе изготовления марок ну и т.п. Жду Ваших мнений

В целом мне понравилось, как Вы изложили итоги дискуссии. Единственно, против чего мне хотелось бы возразить, так это против разного количества марок, фигурирующих в определениях "малого листа" и "малоформатного листа". Это количество, мне думается, должно быть в обоих случаях одинаковым. Между "малым листом" и "малоформатным листом" фактически нет никакой разницы. Просто "малым листом" принято называть "малоформатный лист" в том случае, когда кроме него входящие в такой лист марки выпускались еще и в листах с большим, чем в нем, количеством марок.
В дискуссии я предлагал провести границу между "малоформатными" и "немалоформатными (обыкновенными)" листами на 25 марках в листе и объяснял, почему. Если меньше 25 марок, то лист "малоформатный", а если 25 и более, то обыкновенный. Если мои доводы не убедили, то можно установить и другую границу, но в любом случае это число должно быть одинаковым и для "малых листов" и для "малоформатных"...

По поводу понятия "разновидность" я уже неоднократно высказывался.
Мне думается, что этот термин в том понимании, в котором он употребляется сейчас, не корректен. Сейчас принято считать, что у марки существует основной ее вариант, которому присваивается основной каталожный номер, и могут существовать "разновидности", которые отличаются чем-либо от марки основного выпуска. Такое деление чаще всего производится составителями каталогов, исходя из сложившейся у них системы предпочтений, а потому всегда субъективно.

Мне думается, что нужно отказаться от такого субъективного деления и говорить просто о "вариантах марок". Любой вариант марки является "разновидностью" всех остальных ее вариантов не зависимо от того, с какой частотой он встречается. И среди вариантов нет "основных" и "разновидностей основного", они все равноправны.

Иными словами я бы сказал, что существуют только "типы марок" и "варианты типов марок". При необходимости можно еще ввести и "подварианты", но это не обязательно.

ТИПОМ МАРКИ называется совокупность ее рисунка и надписей, существенно отличающая ее от других типов марок.
Именно типу марки присваивается порядковый номер в каталоге.

Различия среди марок одного и того же типа, устойчиво повторяющиеся в части тиража марки, называются ВАРИАНТАМИ ТИПА.

ВАРИАНТЫ можно разделить на отдельные группы по каким-либо отдельным признакам:
- ВАРИАНТЫ КЛИШЕ (описывают различия в изображении, в размерах рисунка, в растровой сетке и др., вызванные использованием для печати разных клише);
- ВАРИАНТЫ ЗУБЦОВКИ (описывают различия в виде и (или) размере перфорации, вызванные использованием для перфорирования разных машин);
- ВАРИАНТЫ ЦВЕТОВОЙ ГАММЫ (описывают различия в цвете рисунка и надписей марки);
- ВАРИАНТЫ БУМАГИ (описывают различия в сортах бумаги, использованной для печати);
- ВАРИАНТЫ ГУММИРОВАНИЯ (описывают различия в клеевом слое)
- и т.п.

Все варианты по своей природе делятся на детерминированные (неслучайные) и случайные. Детерминированные возникают на стадии подготовки тиража к печати, а случайные - в процессе печати.

Большинство вариантов, как правило, относятся к числу детерминированных.
К числу же случайных можно отнести "марашки", оттиски изношенными или поломанными клише, пропуски перфорации, сдвиги надпечаток, перевертки надпечаток, дефекты клеевого слоя, абклячи и др. По сути случайные варианты - это "производственный брак", попавший в обращение, который каталогизироваться не должен. Но среди коллекционеров они вызывают неподдельный интерес, а потому попадают в каталоги...

Хотелось бы понять в чём разница между вариантом и разновидностью, поскольку "Толковый словарь русского языка" под ред. Ушакова даёт следующее объяснение слова "вариант":

ВАРИАНТ
2. - Вообще видоизменение, разновидность

Я, конечно, понимаю, что "вариант" звучит более солидно, чем какая-то там вшивая "разновидность", но...

А может лучше использовать слово "вариация".

Например, "Марки имеют вариацию 12 на тему перфорации данного выпуска". Фраза настолько значительна, что, аж, дух захватывает.

Цитата: Сообщение от itlmyask

Хотелось бы понять в чём разница между вариантом и разновидностью, поскольку "Толковый словарь русского языка" под ред. Ушакова даёт следующее объяснение слова "вариант":

ВАРИАНТ
2. - Вообще видоизменение, разновидность

Я, конечно, понимаю, что "вариант" звучит более солидно, чем какая-то там вшивая "разновидность", но...

Причем тут "солидно - не солидно" или "вшивая - не вшивая"?
Сейчас по тому, как изложен материал в каталогах, сложилось общее мнение о том, что есть "марки основные" (это те, которые имеют основной каталожный номер безо всяких приписанных к ним букв или римских цифр) и "разновидности основных" (это те, номера которых содержат дополнительные буквы или цифры). Возьмите любой каталог и найдете массу примеров, подтверждающих сказанное. Скажем, у В.Соловьева марка под номером 77 описана следующим образом:

77 10р синяя (это марка с зубцовкой Р14:14,5)
77А (Л12,5)
77Б (Л13,5)
77БА тонкая серая бумага (Л13,5)

Спрашивается, на каком основании уважаемый автор каталога посчитал, что основной в данном выпуске является редко встречающаяся марка с рамочной зубцовкой 14:14,5, которая и в обращении-то не была? А нередкая марка с линейной зубцовкой 13,5, известная в том числе и на почтовых отправлениях, считается разновидностью?

Я говорю о том, что в данном случае, как и во всех остальных, существует ТИП марки, описываемый под порядковым номером 77. Он имеет общие отличия от всех других типов марок, изданных до него и после него. Отличия эти в том, что на марке изображен рабочий, номинал у нее 10 рублей, и она зубцовая. Все, это - существенные признаки ТИПА марки №77, по которым ее можно отличить от всех других типов марок.
Но в данном случае ТИП марки №77 имеет несколько ВАРИАНТОВ исполнения:
ВАРИАНТЫ ЗУБЦОВКИ - Р14:14,5, Л12,5 и Л13,5, которым должны быть присвоены свои номера с буквой, соответственно, 77А, 77Б и 77В. И в данном случае вариант 77А (Р14:14,5) точно такая же "разновидность", как и все остальные.

ВАРИАНТЫ БУМАГИ - "обыкновенная" и "тонкая серая" - известны только для марок с зубцами Л13,5, поэтому ВАРИАНТ 77В имеет еще ПОДВАРИАНТЫ, которые тоже должны получить свои каталожные номера, скажем такие:
77В.1 - бумага обыкновенная;
77В.2 - бумага тонкая серая.
Итого для типа ТИПА марки №77 ("Рабочий", 10р, с зубцами, синяя) известны 4 ВАРИАНТА:

77А - Р14:14,5, бумага обыкновенная;
77Б - Л12,5, бумага обыкновенная;
77В.1 - Л13,5, бумага обыкновенная;
77В.2 - Л13,5, бумага тонкая серая.

Чтобы не заморачиваться на счет того, какой отличительный признак более главный, а какой менее (в данном случае "зубцовка" или "сорт бумаги"), можно просто ввести составную нумерацию из двух чисел, разделенных точкой. Первое число в номере означает номер ТИПА марки, а второе - порядковый номер ВАРИАНТА данного ТИПА:

77.1 - Р14:14,5, бумага обыкновенная;
77.2 - Л12,5, бумага обыкновенная;
77.3 - Л13,5, бумага обыкновенная;
77.4 - Л13,5, бумага тонкая серая.

Это придаст стройность и единообразие каталожным номерам. Кроме того, описание вновь обнаруженных ВАРИАНТОВ существенно облегчается, поскольку их просто можно дописывать в конец существующего списка с очередным порядковым номером, не меняя при этом ранее введенную нумерацию...

Цитата: Сообщение от shiraliv

Причем тут "солидно - не солидно" или "вшивая - не вшивая"?
Сейчас по тому, как изложен материал в каталогах, сложилось общее мнение о том, что есть "марки основные" (это те, которые имеют основной каталожный номер безо всяких приписанных к ним букв или римских цифр) и "разновидности основных" (это те, номера которых содержат дополнительные буквы или цифры). Возьмите любой каталог и найдете массу примеров, подтверждающих сказанное. Скажем, у В.Соловьева марка под номером 77 описана следующим образом:

77 10р синяя (это марка с зубцовкой Р14:14,5)
77А (Л12,5)
77Б (Л13,5)
77БА тонкая серая бумага (Л13,5)

Спрашивается, на каком основании уважаемый автор каталога посчитал, что основной в данном выпуске является редко встречающаяся марка с рамочной зубцовкой 14:14,5, которая и в обращении-то не была? А нередкая марка с линейной зубцовкой 13,5, известная в том числе и на почтовых отправлениях, считается разновидностью?

Я говорю о том, что в данном случае, как и во всех остальных, существует ТИП марки, описываемый под порядковым номером 77. Он имеет общие отличия от всех других типов марок, изданных до него и после него. Отличия эти в том, что на марке изображен рабочий, номинал у нее 10 рублей, и она зубцовая. Все, это - существенные признаки ТИПА марки №77, по которым ее можно отличить от всех других типов марок.
Но в данном случае ТИП марки №77 имеет несколько ВАРИАНТОВ исполнения:
ВАРИАНТЫ ЗУБЦОВКИ - Р14:14,5, Л12,5 и Л13,5, которым должны быть присвоены свои номера с буквой, соответственно, 77А, 77Б и 77В. И в данном случае вариант 77А (Р14:14,5) точно такая же "разновидность", как и все остальные.

ВАРИАНТЫ БУМАГИ - "обыкновенная" и "тонкая серая" - известны только для марок с зубцами Л13,5, поэтому ВАРИАНТ 77В имеет еще ПОДВАРИАНТЫ, которые тоже должны получить свои каталожные номера, скажем такие:
77В.1 - бумага обыкновенная;
77В.2 - бумага тонкая серая.
Итого для типа ТИПА марки №77 ("Рабочий", 10р, с зубцами, синяя) известны 4 ВАРИАНТА:

77А - Р14:14,5, бумага обыкновенная;
77Б - Л12,5, бумага обыкновенная;
77В.1 - Л13,5, бумага обыкновенная;
77В.2 - Л13,5, бумага тонкая серая.

Чтобы не заморачиваться на счет того, какой отличительный признак более главный, а какой менее (в данном случае "зубцовка" или "сорт бумаги"), можно просто ввести составную нумерацию из двух чисел, разделенных точкой. Первое число в номере означает номер ТИПА марки, а второе - порядковый номер ВАРИАНТА данного ТИПА:

77.1 - Р14:14,5, бумага обыкновенная;
77.2 - Л12,5, бумага обыкновенная;
77.3 - Л13,5, бумага обыкновенная;
77.4 - Л13,5, бумага тонкая серая.

Это придаст стройность и единообразие каталожным номерам. Кроме того, описание вновь обнаруженных ВАРИАНТОВ существенно облегчается, поскольку их просто можно дописывать в конец существующего списка с очередным порядковым номером, не меняя при этом ранее введенную нумерацию...

В общем совершенно согласен. Причем на примере марки 77, ИМХО, правильнее бы говорить о трех ТИПАХ марки, причем, третий ТИП имеет "подтипы" (первый вариант).
Может быть я бы уточнил только это:
"Я говорю о том, что в данном случае, как и во всех остальных, существует ТИП марки, описываемый под порядковым номером 77".

Существует МАРКА описываемая под порядковым номером 77. И она существует РАЗНЫХ ТИПОВ...
Далее, как написал shiraliv:
Тип I
Тип II
Тип III в варианте I и II.

Уважаемые коллеги!

При рассуждении о разновидностях (зубцовка - надпечатки, различные нюансы рисунков), пожалуйста, если это возможно, приводите иллюстрацию (желательно крупнее). Это нужно для того, что бы впоследствии проиллюстрировать тексты.

Цитата: Сообщение от Serg-06

В общем совершенно согласен. Причем на примере марки 77, ИМХО, правильнее бы говорить о трех ТИПАХ марки, причем, третий ТИП имеет "подтипы" (первый вариант).
Может быть я бы уточнил только это:
"Я говорю о том, что в данном случае, как и во всех остальных, существует ТИП марки, описываемый под порядковым номером 77".

Существует МАРКА описываемая под порядковым номером 77. И она существует РАЗНЫХ ТИПОВ...
Далее, как написал shiraliv:
Тип I
Тип II
Тип III в варианте I и II.

Не-а, у номера 77 ТИП все-таки один, а не три:

Цитата: Сообщение от В.И.Даль:

ТИП м.греч. прототип, первообраз, подлинник, образец, основный образ.

Основный образ у всех вариантов марки 77 один и тот же: "Рабочий", 10 р., с зубцами, синяя. Поэтому именно это - ТИП МАРКИ. В той же серии марки с "Красноармейцем" номиналами 50, 70 и 100 рублей - это другие ТИПЫ почтовых марок, которые также имеют свои ВАРИАНТЫ.

А все остальное - частности, видоизменения, позволяющие говорить о ВАРИАНТАХ одного и того же типа.

И потом, почему Вы решили, что вид зубцовки - это ТИП, а сорт бумаги - это только ВАРИАНТ?

Цитата: Сообщение от shiraliv

И потом, почему Вы решили, что вид зубцовки - это ТИП, а сорт бумаги - это только ВАРИАНТ?

Дело не в зубцовке. Я не знаток, но, насколько я понял, данная марка печаталась не за один "проход". Было несколько выпусков, в разное время. И зубцовка (в данном конкретном случае) - лишь один из признаков, по которому выпуски можно различить, наиболее явный. Но если "покопать", можно найти и другие ( посветить УФ-лампой, под "мелкоскопом" выискать различия в деталях...).

Принципиально, что вот эта марка "выпущена сначала", а вот эта "потом". В моем представлении - это РАЗНЫЕ МАРКИ. Но так как решение о дополнительном выпуске было принято "апосля", а возможно, вообще не принималось ( мол, вот мы выпустим новую марку с повторяющемся рисунком и номиналом), то каталог "ушел вперед" и место (номер) для нее не оставил.
перенумеровывать марки?
пусть будет марка того же номера, но следующего ТИПА. Или, если термин "тип" уже занят, пусть будет "выпуск"
№77 1-й выпуск, Р14:14,5
№77 2-й выпуск, Л12,5
№77 3-й выпуск, Л13,5 в котором были марки на разной бумаге:
- №77-3.1 на обычной бумаге
- №77-3.2 на тонкой серой бумаге
По-моему, так яснее и точнее.

ведь марки 4-го стандарта РФ "1-го типа" и "2-го типа" отличаются не только размером рисунка и формой угловых зубьев высечки, но и бумагой:



и растром ( у "2-го типа" - более мелкий):

Цитата: Сообщение от Duck

7 страниц по 40 сообщений! Очень много букв!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ребят, а Вам не надоело воду в ступе толочь???
Что дает конкретное выяснение, что и чем называть? От этого коллекция станет хуже? или лучше? Берите ВСЕ формы выпуска марок, и не заморачивайтесь... ( я не имею ввиду самопальные "буклеты" "ИТЦ Марка").

так всё по-новой писать неахота-а-а
... все листья - это блоки, а все блоки - это листья, потому что они все листообразны

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Про "разновидность" ... думаю, тут главное отделить разновидности выпусков от разновидностей в виде марашек.

Понятно, что разновидность - это внутри одного выпуска одной даты, а другой выпуск по дате - это уже новый тип (вид) марки, а значит и новый №, внутри которого уже будут свои разновидности.

Наверное - то, что пишется к основному № марки в виде добавления букв - это типы, и они же разновидности ??, если это разное, тогда нужно определить критерий различия
- разновидность / марашка.
- а также - степень микроскопичности выявленных различий, т.е. насколько необходимо "вооружить глаз", чтобы увидеть это различие.