ТЕРМИНОЛОГИЯ: Блоки, люкс-блоки, малые и малоформатные листы.

Цитата: Сообщение от Faunist

...
Терминология разрабатывается для всех, и именно для того, чтобы можно было сделать выбор из "этого" и "того", чтобы в разговоре не было необходимости обяснять как на пальцах:
"мне [ватето] и вот [то], а [того] не надо, потому что это не совсем [то]"

Выбор из "этого" и "того" предполагает, что "это" и "то" различаются функционально, иначе выбирать не из чего.
А в разговоре для понимания друг друга вполне достаточно сказать: "Мне нужна марка №... " или "Мне нужен лист 2х5 с маркой №... или лист 3х3 с марками №№...".

Ладно, попробую перейти в Ваш лагерь и дать листам "имена собственные", не опираясь на понятие "коллекционная единица".

ОПРЕДЕЛЕНИЯ:

1. ПОЧТОВЫЙ (МАРОЧНЫЙ) ЛИСТ — название части типографского листа, на которые он разрезается в типографии перед сдачей почтовой администрации.
Величина листа (марочного) — размеры марочного листа, определяемые не его геометрией, а числом марок (или марочных мест).
В зависимости от величины все почтовые (марочные) листы делятся на ОБЫКНОВЕННЫЕ и МАЛОФОРМАТНЫЕ.

2. МАЛОФОРМАТНЫЙ МАРОЧНЫЙ ЛИСТ - это почтовый (марочный) лист, содержащий менее 25 марок.

3. ОБЫКНОВЕННЫЙ МАРОЧНЫЙ ЛИСТ - это почтовый (марочный) лист, содержащий 25 и более марок.

4. МАЛЫЙ ЛИСТ - это название малоформатного марочного листа в случае, если содержащиеся в нем марки одновременно были выпущены также и в обыкновенных марочных листах.

5. ПОЧТОВЫЙ БЛОК - это название малоформатного марочного листа, содержащего от одной до четырех одинаковых или от двух до шести разных марок.

Этих определений вполне достаточно для того, чтобы все многообразие почтовых (марочных) листов разбить на четыре подмножества:
"обыкновенные марочные листы", "малоформатные марочные листы", "малые листы" и "блоки".

Легче кому-нибудь от этого стало?

Послушаем, что скажут присяжные.

Ремарки:
1. какой лист там был в типографии и как его разрезают мало кого волнует, мы имеем дело с окончательным вариантом марочного листа который поступает для его дальнейшей реализации.
понятно, что величина зависит от числа марок, зачем это уточнять? если это про поля, то они могут быть любыми по ширине.

2. наверное, для малоформатного марочного листа можно принять мах число марок 16, так как есть много обычных листов от 16 и больше.
специально спросил про выпуски Эрмитажа - там обычный 25, а малый - 16, большинство современных малоформатных листов - 6(2х3)-8(2х4)-9(3х3)-10(5х2)-12(4х3)-15(5х3)-16(4х4)
Тут "Астрахань" скоро выйдет 5х3, правда написали только сам размер в марках, значит с обычными полями ? гораздо чаще пишут - малоформатный, когда поля оформлены.

3. соотвественно св.16

4. да, в принципе, малый лист он и малый по числу марок и малоформатный по размеру.

5. блок - это не малоформатный лист, а специальная форма выпуска марок, в качестве самостоятельного или дополняющего основную серию, это не форма выпуска отдельных марок серии в одном листе, которыми могут быть малые листы.

Цитата: Сообщение от Faunist

Послушаем, что скажут присяжные.

...какой лист там был в типографии и как его разрезают мало кого волнует...

Это как посмотреть. Имею несколько загадок и примеров, однако.

ЗАГАДКА.
Почему одна часть деникинских почтовых листов нарезана листами (2х2 блока из 25-ти), а другая часть - полосами из 4-х блоков из 25-ти? Реконструкция печатных листов позволяет определить количество выпусков той или иной марки, а также способ печати. Например, 5-ти коп. марка имела 3 выпуска, а 10-ти коп. - как минимум 5.

ПРИМЕР.
В семидесятые/восьмидесятые годы многие печатные листы состояли из трёх почтовых листов. Каждый почтовый лист в группе имеет свой собственный набор вариантов (погрешностей) клише.

Создание специализированного каталога советских марок находится ещё в зачаточной стадии, но когда-нибудь реконсктрукция печатных листов станет необходимостью.

Цитата: Сообщение от Faunist

Послушаем, что скажут присяжные.

Ремарки:
1. какой лист там был в типографии и как его разрезают мало кого волнует, мы имеем дело с окончательным вариантом марочного листа который поступает для его дальнейшей реализации.
понятно, что величина зависит от числа марок, зачем это уточнять? если это про поля, то они могут быть любыми по ширине.

2. наверное, для малоформатного марочного листа можно принять мах число марок 16, так как есть много обычных листов от 16 и больше.
специально спросил про выпуски Эрмитажа - там обычный 25, а малый - 16, большинство современных малоформатных листов - 6(2х3)-8(2х4)-9(3х3)-10(5х2)-12(4х3)-15(5х3)-16(4х4)
Тут "Астрахань" скоро выйдет 5х3, правда написали только сам размер в марках, значит с обычными полями ? гораздо чаще пишут - малоформатный, когда поля оформлены.

3. соотвественно св.16

4. да, в принципе, малый лист он и малый по числу марок и малоформатный по размеру.

5. блок - это не малоформатный лист, а специальная форма выпуска марок, в качестве самостоятельного или дополняющего основную серию, это не форма выпуска отдельных марок серии в одном листе, которыми могут быть малые листы.

Пока присяжные совещаются, мои ремарки к ремаркам Faunista.

2-3. В диапазон от 17 до 24 марок, которые я включил в число малоформатных, теоретически попадают листы (2х9), (2х10), (2х11), (2х12), (3х6), (3х7), (3х8 ) и (4х5) и, соответствующие им листы, в которых горизонтальные и вертикальные ряды поменялись местами. То есть речь идет о листах с 18, 20, 21, 22 и 24 марками. Печатали их не так уж и часто, как может показаться, и не все, а только некоторые. Основная масса листов имела по 25 и более марок. Почему я предлагаю их тоже включить в число малоформатных?

Во-первых, были случаи когда марки в серии печатались в разных по количеству листах. Например, в СССР в 1930 году в серии из 3 марок, посвященных 25-летию Первой русской революции, 3-копеечная марка была напечатана в листе (5х4), а две другие (5 к. и 10 к.) - в листах (10х10). Конечно же в такой ситуации сам собой напрашивается вывод о том, что 3-копеечная марка издана в малоформатном листе из 20 марок, а две другие в обыкновенных листах из 100 марок.

Во-вторых, довольно часто специальное оформление имели и имеют сейчас листы с числом марок по 18-24 штуки. Например, в СССР в 1974 году изданы марки в сериях "Айвазовский", "Советская живопись", "Зарубежная живопись" в листах с 20 позициями (5х4) или (4х5), в которых 2 или 4 позиции отданы купонам, то есть реально в листах по 16-18 марок. Такие листы, естественно, отличаются от обыкновенных. Поэтому их тоже желательно отделить от обыкновенных листов.

В-третьих, как писал Serg-06, сейчас в Беларуси часто выпускаются оформленные листы с 18-20 марками помимо листов с большим числом марок, которые выдаются за "малые листы". Их тоже целесообразно отнести к числу малоформатных.

5. Блок - это малоформатный лист по определению малоформатного листа, точно так же, как и малый лист. И тот, и другой - это, чаще всего, специальные формы выпуска марок для коллекционеров.
Раз уж мы привязались к количественному критерию, про то, какие в том или ином листе напечатаны марки, нужно забыть. Лист из 4 одинаковых марок с самолетами, выпушенный в СССР в 1938 году - это малоформатный лист, который называется блоком потому, что в нем 4 марки. И совершенно наплевать на то, выпускались ли такие марки еще в каких-нибудь листах или нет.

Цитата: Сообщение от Faunist

...И кстати, если марки выпускаются только в малоформатных марочных листах, то с их нахождением в целом виде проблем больше, чем с малыми, так они идут на все нужды - для почты, для получения самой серии марок и как единица коллекционирования целиком, а вот малые листы - только такими и остаются, потому что для остального используют обычные марочные лист.

Мне кажется, сейчас не может возникнуть никаких проблем с малоформатными листами, по-крайней мере, у нас в России. Тираж их вполне достаточен для того, чтобы после того, как часть из них разорвут, оставшимися целыми удовлетворить всех желающих.
Скажем, прошлогодние листы с "живописью" (Шишкин, Кипренский и др.) изданы тиражом в 60 тыс. шт., а тирах малых листов обычно составляет 80-100 тысяч.
Допустим 10-15 тысяч листов отдали на почту и там их все разорвали (не факт, что столько отдали и все разорвали, но допустим). Оставшиеся 45-50 тысяч предназначены для продажи филателистам.

В пределе, когда каждый филателист приобретает себе 1 марку и 1 лист целиком, из предназначенных для филателистов разорванной окажется 1/11 часть листов, а 10/11 "уйдут" к ним в целом виде. В штуках количество целых листов тогда составит не менее 40-45 тысяч экземпляров.
Даже если предположить, что каждый филателист из разорванного листа забирает не одиночку, а квартблок (больше брать более или менее бессмысленно, лучше уж тогда еще один лист целиком), то все равно часть оставшихся целыми составит 2/3, а в абсолютном выражении - 30-33 тысячи штук.
Неужели такого количества целых листов не хватит для того, чтобы избежать трудностей снабжения ими всех желающих?
Вот зачем сейчас печатают по 100 тысяч малых листов, не понятно. Кому нужно столько? Неужто все китайцы скупают?

Цитата: Сообщение от shiraliv

Между "малым листом" и "малоформатным листом" фактически нет никакой разницы. Просто "малым листом" принято называть "малоформатный лист" в том случае, когда кроме него входящие в такой лист марки выпускались еще и в листах с большим, чем в нем, количеством марок.

Не согласен!
Принципиальная разница между "малым листом" и "малоформатным листом" в том, что в одном сл. марки изданы в листах одного формата, а во втором - в листах разных форматов. Количество марок в листе при этом не принципиально.
Конечно, я не претендую на абсолютную истину.
В моем представлении: для меня (лично для меня) представляет определенную ценность (допустим) марки коллекции, собраные моим отцом (дедом). Но это дело моего личного восприятия. Представляют ли марки, ценные для меня, ценность для других? Об этм я могу судить, предложив их на продажу (или соотнести их с такими же, имеющимися в продаже (и приобретаемыми, что существенно).
Марочные листы, в силу объективных причин, могут стать "редкостью" (или не стать)по разным причинам. В первую очередь потому, что, как правило, их рвут на марки. В этом смысле наиболее редкими будут неразорваные листы "многомарочные", которые ни кому не приходит в голову хранить целиком... Будут ли они "желанными" коллекционерам и, соответственно, иметь высокую рыночную стоимость, кто может сказать? Жисть покажет.
Но марки выпущенные в листах одного формата, "изначально равноценны" как коллекционная категория, независимо от количества марок в листе. Далее вступают в силу "посторонние факторы" ( что на полях, каков номинал марки ( и соответственно, листа), как принято собирать, какие "модные тенденции" появятся в будущем...).
Если марки изданы в листах разного формата, ИМХО, имеет смысл иметь в коллекции марки из листов обоих форматов. (не обязательно листы разных форматов должны быть "большой и "малый", я показывал листы одной и той же марки по 40 и 48 штук, могу показать и марки в "малых" листах разных форматов).
Надо ли обязательно иметь марку из "большого" листа и "малый" лист целиком? Имхо, не догма, опять же, есть и другие факторы, влияющие на решение...
На мой взгляд, красивый пример "Уссурийский тигр"(Россия. 1992).
Три разных листа... решайте сами, в каком виде они вам нужны...
Еще один вариант - если марки печатались сначала в одних листах, а потом ( через год-два, больше...) в других ( сами марки могут различаться или нет). Опять же - на ваше решение, нужны ли вам они в листах, или только по марке, или в виде, позволяющем однозначно определить: это - отсюда, а это - оттуда...

Цитата: Сообщение от Serg-06

Не согласен!
Принципиальная разница между "малым листом" и "малоформатным листом" в том, что в одном сл. марки изданы в листах одного формата, а во втором - в листах разных форматов. Количество марок в листе при этом не принципиально...

Ну и что из того? Зачем тогда вообще как-то выделять "малоформатные листы" в отдельную категорию, если количество марок в них не принципиально? Какая разница между листами 5х2 и 5х10, если в в том, и в другом случаях марки изданы только в листах одного вида, и если и тот, и другой "рвут на марки"?
А если "малый лист" при наличии "большого" все-таки не рвут, то какая разница между ним и "блоком"?

Мы все время вертимся вокруг одних и тех же постулатов. Исходя из них, в ходе предыдущей дискуссии наметились два подхода к тому, какими именами называть те или иные листы:

- первый подход основан на "рвут" или "не рвут" листы на марки коллекционеры. Если не рвут, то есть считают лист единым целым, то это "блок", а если рвут, то это просто лист (обычный, малоформатный, малый - какая разница, если все их в конце концов "порвут на марки"?). Количество марок в листе и то, какие это марки - одинаковые или разные, при этом абсолютно не играют никакой роли. Эту точку зрения изначально отстаивал я, но не нашел сторонников, кроме, разве что, Владимира Александровича.

- второй подход основан на подсчете количества марок в листах. Этой точки зрения изначально придерживался Faunist. Этот подход абсолютно формальный, поскольку принятие решения в нем построено на заданном (или принятом большинством коллекционеров) формальном алгоритме:
- до 4-х одинаковых или до 6-ти разных марок в листе - "блок";
- от 5-х до 16-ти одинаковых или от 7-ти до 16-ти разных марок - "малый лист", если при этом существуют еще "другие листы" или "малоформатный лист", если "другие листы" не существуют.
- более 16-ти марок - просто "лист", не зависимо от того, существуют еще какие-либо листы с теми же марками или нет.
При этом каждый волен поступать с любыми этими листами, как ему хочется (хочешь - рви, а не хочешь - не рви), но название листов от этого не меняется.

Серж! Вы все-таки какому подходу отдаете предпочтение, когда речь идет о названиях, а не о том, в каком виде собирать марки из листов?
Каким именем Вы предлагаете называть те или иные листы?

7 страниц по 40 сообщений! Очень много букв!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ребят, а Вам не надоело воду в ступе толочь???
Что дает конкретное выяснение, что и чем называть? От этого коллекция станет хуже? или лучше? Берите ВСЕ формы выпуска марок, и не заморачивайтесь... ( я не имею ввиду самопальные "буклеты" "ИТЦ Марка").

Цитата: Сообщение от shiraliv

Ну и что из того? Зачем тогда вообще как-то выделять "малоформатные листы" в отдельную категорию, если количество марок в них не принципиально? Какая разница между листами 5х2 и 5х10, если в в том, и в другом случаях марки изданы только в листах одного вида, и если и тот, и другой "рвут на марки"?

---По определению (франко- или иной марки) - я думаю - так.
Причем я не затрагиваю саму суть определения, а только принцип формулирования ( классификации).---

А я не знаю, зачем нужно понятие "малоформатный лист". разве, что побудить коллекционеров покупать марки листами...
Я уже говорил, что в каталоге должны быть указаны все формы выпуска, не более того. Изначально...
Если посмотреть в каталоге оценку "свежевышедших листов" - их цена - просто сумма цен входящих в него марок. Но со временем, в силу объективных ( не зависящих от меня, Вас и каталогов ( в идеале, каталоги все-таки влияют на "моду") причин, которыми могут быть: оформление полей, наличие в предложении "оставшихся неразорваными" листов.... ситуация может меняться. Одни листы могут "подорожать" (будут стоить больше суммы стоимости марок), потому как на листах (полях) есть "нечто" (красиво оформлены, есть пояснительные надписи, есть надписи (знаки) позволяющие отличить марки разных выпусков (тиражей, типографских "спусков")....
Причем могут подорожать не сами листы, а только их части с "значимой" информацией в вида марки (квратблока, шестиблока, полоски)...
А другие листы могут относительно подешеветь (стоить меньше суммы входящих в него марок), поскольку филателисты ничего "путного" на полях не разглядели, и продажа серии марок в листах будет восприниматься, как "мелкий опт"...
Ведь так?
И каталог, выделяя по формальному признаку "малые" или "малоформатные" листы, вводит коллекционеров в заблуждение. Уж наверное, лист, который формально не является "малым" ( но все-таки небольшим, или с чем-то "значимым" на полях) и будет "увлеченно рваться", сохранится в небольших количествах, со всеми вытекающими... А формально "малый лист", ничем целиком не интересный, но сохранившийся "у всех"... Захотите продать - придется отдать дешевле...

Я в целом предпочел бы Ваш "первый вариант". Но с поправкой. Что значит - "по принципу: рвут - не рвут". Одни рвут, другие не рвут. Всем не угодишь. а зафиксирвать на уровне определений - значит опять создать "добровольно-принудительный фактор", какая разница, по какому признаку ( рвут- не рвут, или количеству марок). Тогда уж "по количеству марок" - более четкий критерий.
Могу сказать только одно: если в листе все марки серии по одной ( + купон -ы) - обрывать поля совершенно глупо, неважно, сколько марок в листе, 3, 6, 10, 15...и в этом смысле такой лист - "родственник" блока...

Еще о терминологии...
Вот тут: http://www.stspb.ru/info.phtml
дана попытка "разложить по полочкам", что есть что.
С определением ЛИСТА, МАЛОГО ЛИСТА, СЦЕПКИ полностью согласен.
С СУВЕНИРНЫМ БУКЛЕТОМ, ВИНЬЕТКОЙ - не согласен.
Если вырваные из буклета "марки" нельзя использовать для франкировки - это не марки. (аналогично, виньетки - не марки).
СУВЕНИРНОСТЬ - это когда почта принимает в качестве ЗПО (по номиналу, естесственно), но продает дороже.
То есть потребитель почтовых услуг, покупая филсувенир, и потом применя марки из него по прямому предназначению, реально теряет деньги.
За что он заплатил лишку? А за СУВЕНИРНОСТЬ!

С блоком - не могу сформулировать, но "неуютное" определение... по нему блоки, в которых 2-4 одинаковых марки - вовсе не блоки...

По неподконтрольным автомаркам - это надо еще переварить...