Цельное и целое (есть интерес?)

Цитата: Сообщение от Амиго

Ваша основная ошибка в том, что вы считаете, что понимание понятия у разных индивидуумов может быть различное. Или каждый может трактовать понятие по своему. А это в корне противоречит самому определению "понятия". Согласно вашей логике вообще невозможно существование устойчивых понятий, а сирич и устойчивой терминологии. Так о чем тогда весь этот спор?
И Libra - кончайте фантазировать. Я какие-никакие цитаты привожу, а вы какие-то умозрительные заключения. Не нравятся определения из Философский словарь. — СПб. 1911. — С. 205 и Лопатин В. В., Лопатина Л. Е. Русский толковый словарь — 4-е изд. — М.: Русский язык, 1997. — 832 с. - приведите подтверждение своей теории "взаимоотношений" термина и понятия из других источников. Ну только не нужно играть словесами. В мире все просто - не усложняйте.

" -- Таковы суровые законы жизни. Или, короче выражаясь, жизнь диктует нам свои суровые законы. Вы зачем полезли в кабинет? Разве вы не видели, что председатель не один?
-- Я думал...
-- Ах, вы думали? Вы, значит, иногда думаете? Вы мыслитель. Как ваша фамилия, мыслитель? Спиноза? Жан Жак Руссо? Марк Аврелий?"
Ильф Петров Золотой теленок

Дорогой друг, суровые законы жизни тоже надо видеть и понимать.
О чем идет вся центральная дискуссия в теме?
Что такое "целая вещь".
Как видите, термин - один, а понимание (понятие у разных индивидуумов) различное.
И это не только мое допущение. Это - наглядный факт.
То, что понятия у разных субъектов могут отличаться, следует и из определения:
"Понятие — отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений; мысль или система мыслей, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по определённым общим и в совокупности специфическим для них признакам.
Понятие есть результат применения категории к восприятию. Отсюда понятие в его отвлеченности противостоит конкретности восприятия. Также понятие противостоит слову, которое можно трактовать как знак понятия."
А отображение - по определению - не тождественно оригиналу.
Еще более "поразительно", что один термин может обозначать различные понятия в различных случаях у одного и того же субъекта: например, термин "точка" в бытовом, математическом и лингвистическом контексте .

Цитата: Сообщение от Libra

Дорогой друг, суровые законы жизни тоже надо видеть и понимать.
О чем идет вся центральная дискуссия в теме?
Что такое "целая вещь".
Как видите, термин - один, а понимание (понятие у разных индивидуумов) различное.
И это не только мое допущение. Это - наглядный факт.
То, что понятия у разных субъектов могут отличаться, следует и из определения:
"Понятие — отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений; мысль или система мыслей, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по определённым общим и в совокупности специфическим для них признакам.
Понятие есть результат применения категории к восприятию. Отсюда понятие в его отвлеченности противостоит конкретности восприятия. Также понятие противостоит слову, которое можно трактовать как знак понятия."
А отображение - по определению - не тождественно оригиналу.
Еще более "поразительно", что один термин может обозначать различные понятия в различных случаях у одного и того же субъекта: например, термин "точка" в бытовом, математическом и лингвистическом контексте .

Не термин у всех один, а слово которым обозначают некий термин, в свою очередь который каждый из спорящих применяет к одному ему ведомаму понятию с собственными признаками и границами приемлемости. Каждый под этим словом понимает некую одному ему ведомою совокупность признаков. Соответственно и спор зашел в тупик, так у каждого фактически свое понятие, но слово или если хотите термин они используют одинаковый. В том случае если, как вы предполагаете, понятие не обладает конкретностью, то договорится не удастся ни когда и не по одному вопросу. У каждого будет своя совокупность признаков и своя трактовка границ приемлемости этих признаков в рамках некого понятия. Нет точки отсчета. По сему сначала необходимо договорится о системе признаков некого понятия, затем выработать на основании этого границы распространения данного понятия, а уж затем дать этому понятию некое название (ну или взять устоявшееся).

Да, действительно, одно слово или термин в разрезе "названия понятия" может означать совершенно разные вещи. Например "лук". Мало того понятие может так же иметь массу "названий" или терминов его обозначающих и при чем на разных языках. НО сущность понятия от того как мы его назовем или какое слово выберем для его обозначения (сирич термин) и на каком языке - не меняется. Назовите вы ЗПО марка или stamp - на сущность это не влияет, если это одно и то же "отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений; мысль или система мыслей, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по определённым общим и в совокупности специфическим для них признакам." А вот если вы "маркой", называете только ЗПО, а например я, все что имеет зубчики - то мы с вами просто теоретически договорится ни когда не сможем, пока будем говорить фактически о разных понятиях используя один и тот же термин. Сначала нужно убедится, что мы говорим об одном и том же понятии. А для этого нужно четко выработать его признаки. Вот и получается, что не название понятия (термин) определяет его сущность, а некая совокупность специфических признаков.

Цитата: Сообщение от Амиго

Не термин у всех один, а слово которым обозначают некий термин,

Термин - это и есть слово (или словосочетание). Вы сами мне высказывали это замечание.
В остальном согласен.

Цитата: Сообщение от Амиго

Не термин у всех один, а слово которым обозначают некий термин, в свою очередь который каждый из спорящих применяет к одному ему ведомаму понятию с собственными признаками и границами приемлемости.

Вот и давайте поговорим о задаче выработки общего понятия.
Вообще всякое обсуждение начинается именно с формирования договоренности о терминах.
"Целая вещь". Границы применимости – исключительно область филателистического коллекционирования.
Обязательные (существенные) признаки (должна включать):
1) конверт, почтовая карточка, бандероль, сопроводительный адрес к посылке, почтовый перевод, почтовый формуляр;
2) наклеенные знаки почтовой оплаты, погашенные почтовыми штемпелями, или штамп франкировальной машины, или вручную обозначенное взыскание почтового сбора.
Я вижу вполне конкретное определение.
Все комментарии типа: "надо отличать от…" и "когда их коллекционируют..." к существенным признакам понятия не относятся.

Цитата: Сообщение от Амиго

Вот и получается, что не название понятия (термин) определяет его сущность, а некая совокупность специфических признаков.

Я кажется понял, что имеется в виду. Вы хотите доказать, что не термин ФОРМИРУЕТ понятие, а обобщение совокупности признаков, присущих классу предметов? Согласен. Хотя ОПРЕДЕЛЯЕТ все-таки термин.
Также следует помнить, что в процесс выработки понятий вносит свой вклад и чувственная, и предметно-практическая, и языковая деятельность человека. Поэтому говорить о первичности и вторичности не корректно. Если в повседневной жизни термин появляется позже (иногда вообще не появляется), чем формируются сами понятия, то для обучения в рамках рационального научного познания характерно именно введение понятий через термины.

Цитата: Сообщение от Igor Myaskovsky

Бумага - это "paper", а "stationary" - это канцелярские и писчебумажные товары, так что согласно словарю Тишлера к "Postal Stationery" относятся маркированные открытки, конверты, аэрограммы и т.д.

Понимаете Игорь, я думаю, что такие термины не имеют прямого перевода. Ну, термин и термин. Вот два переводчика Google и Babylon 10. Переводят по разному. Google более интеллектуальная и хитрая система, на самом деле дает обратный перевод (то-есть сначала переводит на английский с русского Цельная, а потам всаживает в переводчик для Postal Stationery на русский), а Babylon10 переводит в лоб, с английского на русский. Так что с точки зрения перевода, здесь рассуждения малопродуктивны.

Цитата: Сообщение от Andrey Collector

Понимаете Игорь, я думаю, что такие термины не имеют прямого перевода. Ну, термин и термин. Вот два переводчика Google и Babylon 10. Переводят по разному. Google более интеллектуальная и хитрая система, на самом деле дает обратный перевод (то-есть сначала переводит на английский с русского Цельная, а потам всаживает в переводчик для Postal Stationery на русский), а Babylon10 переводит в лоб, с английского на русский. Так что с точки зрения перевода, здесь рассуждения малопродуктивны.

Согласен: термин прямого перевода не имеет. Это важно не упускать в рассуждениях.

Так что, это просто "Готовая почтовая вещь". То-есть полностью готовая вещь к пересылке по почте, естественно для вполне определенной почтовой услуги. Если клиент хочет изменить услугу в сторону повышения ее качества, например, экспресс доставка, регистрация, страхование, то он должен либо купить новую такую готовую вещь с повышенным номиналом, или наклеить дополнительные марки на ту, что у него есть.
В этом, наверное, ее физический смысл.

Цитата: Сообщение от Libra

Термин - это и есть слово (или словосочетание). Вы сами мне высказывали это замечание.
В остальном согласен.



Вот и давайте поговорим о задаче выработки общего понятия.
Вообще всякое обсуждение начинается именно с формирования договоренности о терминах.
"Целая вещь". Границы применимости – исключительно область филателистического коллекционирования.
Обязательные (существенные) признаки (должна включать):
1) конверт, почтовая карточка, бандероль, сопроводительный адрес к посылке, почтовый перевод, почтовый формуляр;
2) наклеенные знаки почтовой оплаты, погашенные почтовыми штемпелями, или штамп франкировальной машины, или вручную обозначенное взыскание почтового сбора.
Я вижу вполне конкретное определение.
Все комментарии типа: "надо отличать от…" и "когда их коллекционируют..." к существенным признакам понятия не относятся.




Я кажется понял, что имеется в виду. Вы хотите доказать, что не термин ФОРМИРУЕТ понятие, а обобщение совокупности признаков, присущих классу предметов? Согласен. Хотя ОПРЕДЕЛЯЕТ все-таки термин.
Также следует помнить, что в процесс выработки понятий вносит свой вклад и чувственная, и предметно-практическая, и языковая деятельность человека. Поэтому говорить о первичности и вторичности не корректно. Если в повседневной жизни термин появляется позже (иногда вообще не появляется), чем формируются сами понятия, то для обучения в рамках рационального научного познания характерно именно введение понятий через термины.

Ну раз мы в целом на общих позициях, то в частности лезть не будем. Согласен, что нужно начать с признаков. С границами применимости - согласен.
По признакам. Я думаю, что сначала следует выделить в каждом понятии основной формирующий признак. Это в случае, что цельных, что целых - "конверт, почтовая карточка, бандероль, сопроводительный адрес к посылке, почтовый перевод, почтовый формуляр". С этой точки зрения получается, что рассматриваемые понятия родственны. Даллее - основной определяющий признак. Для цельных - это предоплата, а для целых - "прохождение почты" (я утрировано - без мудрствования). И че мы видим на поверку - а признаки эти разных категорий (один связан с заложенным функционалом, а второй с фактом использования по назначению) и не взаимоисключающие. То есть на поверку используя только их, четко и безоговорочно отделить целую от цельной нельзя. И тут нужно либо вводить дополнительные признаки, либо признать, что одно является частью другого.
Кто-то пытается вводить для этого некие признаки связанные с франкировкой, штампами, переоценками. Но это, по моему, только путает, не меняя саму суть. Значит нужно либо изменять формирующий признак (что бессмысленно), либо отказываться от использования в качестве определяющих признаки разных категорий. Например для цельных делать предоплату без всяких оговорок. А для целых отсутствие предоплаты без всяких оговорок. Или для целых делать однозначно прохождение почты, а для цельных - отсутствие прохождения почты. А иначе появятся всякие "полуцельные" и "недосовсем целые" ....

Вот поискал подобные технические переводы
engraved stationery
почтовая бумага с автотипным рисунком
pregummed stationery
почтовая бумага с клеевым слоем

Libra: "Целая вещь". Границы применимости – исключительно область филателистического коллекционирования.
Обязательные (существенные) признаки (должна включать):
1) конверт, почтовая карточка, бандероль, сопроводительный адрес к посылке, почтовый перевод, почтовый формуляр;
2) наклеенные знаки почтовой оплаты, погашенные почтовыми штемпелями, или штамп франкировальной машины, или вручную обозначенное взыскание почтового сбора.
Я вижу вполне конкретное определение.
Вот эти предметы не отвечают ни одному из вышеприведенных требований, кроме того только,
что они тоже объекты "филателистического коллекционирования".
Это не конверты, а просто сложенные листы бумаги, и на них нет никаких почтовых
отметок - ни штемпелей, ни ручных. Тем не менее, эти письма XVII-XVIII в. прошли почту и
являются ПОЧТОВЫМИ ОТПРАВЛЕНИЯМИ.

Цитата: Сообщение от Gallorosso

Libra: "Целая вещь". Границы применимости – исключительно область филателистического коллекционирования.
Обязательные (существенные) признаки (должна включать):
1) конверт, почтовая карточка, бандероль, сопроводительный адрес к посылке, почтовый перевод, почтовый формуляр;
2) наклеенные знаки почтовой оплаты, погашенные почтовыми штемпелями, или штамп франкировальной машины, или вручную обозначенное взыскание почтового сбора.
Я вижу вполне конкретное определение.
Вот эти предметы не отвечают ни одному из вышеприведенных требований, кроме того только,
что они тоже объекты "филателистического коллекционирования".
Это не конверты, а просто сложенные листы бумаги, и на них нет никаких почтовых
отметок - ни штемпелей, ни ручных. Тем не менее, эти письма XVII-XVIII в. прошли почту и
являются ПОЧТОВЫМИ ОТПРАВЛЕНИЯМИ.

Если мы отталкиваемся от обсуждаемого определения, то эти предметы целыми вещами не являются.