Что такое СТО и что теперь с ним делать?

Цитата: Сообщение от Kurte

Я имхо говорил, что де юре СТО это ЗПО, но не де факто! Обратного никто так и не доказал. ...

А это и нужно доказывать. СТО не может быть знаком почтовой оплаты ни де факто, ни де юре по определению "знака почтовой оплаты".

Например, в Федеральном законе от 17.07.99 N176-ФЗ "О почтовой связи" в статье 2 дано такое определение (де юре, между прочим):

"государственные знаки почтовой оплаты" - почтовые марки и иные знаки, наносимые на почтовые отправления и подтверждающие оплату почтовых услуг.

В "Положении о Государственных знаках почтовой оплаты и специальных почтовых штемпелях Российской Федерации", утвержденном 03.10.92 №384 сказано так:

"1.1. Государственные знаки почтовой оплаты Российской Федерации (почтовые марки и блоки, маркированные конверты и карточки) являются средствами оплаты внутренней и международной корреспонденции".

СТО не является средством оплаты корреспонденции и не может подтвердить оплату почтовых услуг. И именно поэтому СТО - это не ЗПО...

Цитата: Сообщение от dimir

...Только сделаю уточнение.
Марки приобретают свойства ЗПО не с того момента когда они находятся в типографии, а только в момент поступления их из типографии на почту. После того как почта оприходует, примет на учёт и отразит в своих бухгалтерских документах как бланки строгой отчётности являющимися знаками почтовой оплаты.

Тоже сделаю уточнение.
Возможно, с точки зрения понимания почтового работника ("по-простому") и так.
Но бумажка с зубчиками становится знаком оплаты почтовых услуг в момент, когда клиентом за нее заплачены деньги почте, и когда почта в знак получения этих денег дала клиету эту бумажку. С этого момента предъявитель бумажки вправе потребовать почтовую услугу.
И до момента, когда это право будет реализовано (а марка погашена).
А то, что почта считает бумажки, предназначеные быть почтовыми марками - почтовыми маркми, дела не меняет, т.к. ЗАКОННОГО способа получить эти бумажки иначе, как заплатив за них деньги, нет.
Но есть незаконные... Мне кажется, что марки СССР последних лет "ничего не стоят" потому, что с развалом СССР они "вагонами с тележкой" попали в частные руки без того оплаты за них денег ( чем, в частности, был нанесен ущерб тем, кто их честно купил в свое время). Но это разница СУЩНОСТНАЯ. И никак не определяется по внешнему виду бумажки.
Но если определяется... Напр., всякая "беззубцовая хрень", стыреная в типографии - не есть знаки оплаты почтовых услуг...
А стоит так, как будто кому-то посчастливилось найти ее на почте...

Цитата: Сообщение от dimir

Ведь коллекционирует же кто-то оригинальные картины, а кто-то только их копии (хотя и оригинал хочется тоже иметь).
И что из этого? Да ничего.
Кому что нравится, тот это и собирает.

Совершенно верно!
Только не надо продавать копии картин, выдавая их за подлинники. Этот называется мошенничеством.
И не надо то, что не является почтовой маркой - называть почтовой маркой.
Вещи должны называться своими именами. И речь здесь только об этом.
А вовсе не о том - хорошо или плохо собирать СТО.

Цитата: Сообщение от dimir

Что такое СТО и что теперь с ним делать?

Я бы на этот вопрос ответил так: - "Собирать, если кому-то это интересно".
И пусть будут коллекционеры СТО, коллекционеры ЗПО, коллекционеры ЦВ с ЗПО и коллекционеры ЦВ с СТО...

А кто против этого? Коллекционируйте на здоровье, кому что нравится.
Речь идет только о том, что нельзя в одну группу сводить предметы коллекционирования, изначально имевшие разное функциональное предназначение. Нельзя СТО считать "гашеной маркой" только потому, что и на той и на другой стоит оттиск штемпеля. Их нужно разделить уже на уровне определений, так чтобы каждый коллекционер понимал, что он в сущности собирает: знаки почтовой оплаты, выполнившие свое функциональное предназначение, или "предметы коллекционирования", изначально изготовленные только как "предметы коллекционирования"...

Цитата: Сообщение от Serg-06

Тоже сделаю уточнение.
Возможно, с точки зрения понимания почтового работника ("по-простому") и так.
Но бумажка с зубчиками становится знаком оплаты почтовых услуг в момент, когда клиентом за нее заплачены деньги почте, и когда почта в знак получения этих денег дала клиету эту бумажку. С этого момента предъявитель бумажки вправе потребовать почтовую услугу.
И до момента, когда это право будет реализовано (а марка погашена).
А то, что почта считает бумажки, предназначеные быть почтовыми марками - почтовыми маркми, дела не меняет, т.к. ЗАКОННОГО способа получить эти бумажки иначе, как заплатив за них деньги, нет.
Но есть незаконные... Мне кажется, что марки СССР последних лет "ничего не стоят" потому, что с развалом СССР они "вагонами с тележкой" попали в частные руки без того оплаты за них денег ( чем, в частности, был нанесен ущерб тем, кто их честно купил в свое время). Но это разница СУЩНОСТНАЯ. И никак не определяется по внешнему виду бумажки.
Но если определяется... Напр., всякая "беззубцовая хрень", стыреная в типографии - не есть занки оплаты почтовых услуг...
А стоит так, как будто кому-то посчастливилось найти ее на почте...

Загляните в Гражданский кодекс РФ ст.с. 128, 142, 143 и сравните почтовые марки с определением ценных бумаг.
Тогда не придётся ставить телегу впереди лошади, а именно, говоря о том, что свойства ЗПО марка приобретает в момент её оплаты деньгами.

Возьмём для аналогии вексель на сумму N рублей (долларов, фунтов и т.д.). Если следовать логике выше, то векселем эта бумага станет только после уплаты денег и перехода его к следующему держателю.
Но это совершенно не так. Вексель становится тогда векселем, когда вексель передан векселедателем первому его держателю, но не в момент его погашения.
Погашение включает две составляющих
оплата
передача векселя обязанному лицу против оплаты.

Что с марками?
оплата
передача обязанному лицу (почте) против услуги.

Когда мы приобретаем марки у почты воникает обязательство (не уплатить деньги при предъявлении как в случае с векселем), а оказать услугу на указанную в марке сумму при предъявлении её почте.

Поэтому негашёная почтовая марка - суть ценная бумага, предъявление которой обязанному лицу влечёт за собой оказание услуги этим обязанным лицом.
Марка с СТО такими свойствами не обладает.
Марка с СТО - товар, при приобретении которого у продавца не возникает никаких обязательств. Конечно, исключая те, что прописаны в ФЗ "О защите прав потребителей" о качестве товара.

Цитата: Сообщение от dimir

Когда мы приобретаем марки у почты возникает обязательство...

Поэтому негашёная почтовая марка - суть ценная бумага, предъявление которой обязанному лицу влечёт за собой оказание услуги этим обязанным лицом.

Я ровно это и сказал. Что обязательство возникает только после приобретения (уплаты денег). Но никак не ранее.
Более того. В той же степени приближения, как сравнивать марки с ценными бумагами - их можно сравнить и с деньгами. А в случае ограбления банка, если у банка есть информация, какие банкноты похищены - эта информация тут же передается во все инстанции считать их недействительными и задержать человека, расплачивающегося такими банкнотами. Почему? Ведь это настояшие дениги, напечатаные совершенно легально! Видимо, потому, что предьявитель такой банкноты пытается получить блага, которые он не заработал...
С марками такое невозможно, т.к. у них нет серийного номера.
Но суть то не меняется. Марка - марка не потому, что на ней написано "почта" и стоит номинал (это внешние проявления ее сущности) - а сущность в том, что она дана в обмен на деньги за почтовые услуги, и теперь предъявитель имеет право...
А что нарисовано на бумажке - это вопрос вторичный (безусловно, интересный филателистам). Но, ИМХО, если я собираю почтовые марки, а данная бумажка не является почтовой маркой - какой смысл разбирать, что на ней нарисовано...
На первичном рынке (почтовых услуг) - почтовая марка, это не товар. Это "ценная бумага" ( почтовый заменитель денег, вексель....) короче - знак оплаты почтовых услуг.
А на вторичном рынке - товар.
А СТО - на вторичном рынке товар, а на первичном ее просто нет!
Именно потому, что она - не знак оплаты почтовых услуг.
И в этом смысле, СТО - полный аналог "фантастических выпусков"...

Цитата: Сообщение от dimir

...Когда мы приобретаем марки у почты воникает обязательство (не уплатить деньги при предъявлении как в случае с векселем), а оказать услугу на указанную в марке сумму при предъявлении её почте.

Поэтому негашёная почтовая марка - суть ценная бумага, предъявление которой обязанному лицу влечёт за собой оказание услуги этим обязанным лицом.
Марка с СТО такими свойствами не обладает.
Марка с СТО - товар, при приобретении которого у продавца не возникает никаких обязательств. Конечно, исключая те, что прописаны в ФЗ "О защите прав потребителей" о качестве товара.

Негашеные марки - это не ценные бумаги, а один из видов платежных знаков. Продав марку, почта не берет на себя никаких обязательств по оказанию услуги, она только лишь предоставляет Вам право и обязывает Вас расплатиться с нею за будущую услугу этой маркой, а не денежными знаками.

Продажа марок (не обязательно только почтой), имеющих платежную силу, - это просто акт обмена одного вида заместителей действительных денег (денежных знаков) на другой вид заместителей действительных денег (почтовые платежные знаки или знаки почтовой оплаты).

В этом внутренняя сущность почтовых марок, как и любых других знаков почтовой оплаты.

А вот платежную силу негашеная марка, находящаяся в обращении, имеет всегда, не зависимо от того, куплена она клиентом на почте или в ином месте, или находится еще в почтовом отделении или у иного продавца. Поэтому она - ЗПО с момента выпуска в обращение и до момента изъятия из обращения (либо в соответствии с распоряжением о выводе из обращения, либо путем гашения на почтовом отправлении). В этом Вы правы...

Цитата:

Продав марку, почта не берет на себя никаких обязательств по оказанию услуги,

А это утверждение считаю неверным, т.к. предъявив марку почте и потребовав оказать услугу, но не получив то сразу же возникает право требовать у почты уплаченные за неё деньги.

Почтовая марка всё же суррогат денег для почты.
Предъявив марку почта обязана потребителю оказать (продать) услугу из того перечня, которые могут быть оплачены не деньгами, а марками.

Цитата: Сообщение от dimir

А это утверждение считаю неверным, т.к. предъявив марку почте и потребовав оказать услугу, но не получив то сразу же возникает право требовать у почты уплаченные за неё деньги.

Эта ситуация практически не может возникнуть. Если Вы все сделаете в соответствии с действующими почтовыми правилами, то почта не имеет права Вам отказать в предоставлении услуги. А если отказывает, то что-то Вы сделали не по правилам: предъявили марки на том виде отправления, который оплачивается не марками, а наличными денежными знаками, или наклеили марки не в соответствии с тарифом на день отправки, или адресные данные написали не так, как требуется, или еще что-нибудь.
Но в любом случае Вы не имеете права требовать у почты уплаченные за марки деньги, поскольку это специально оговорено в почтовых правилах:
"Проданные государственные знаки почтовой оплаты обмену и возврату не подлежат." (п.27 "Правил...").

Цитата: Сообщение от dimir

Почтовая марка всё же суррогат денег для почты.
Предъявив марку почта обязана потребителю оказать (продать) услугу из того перечня, которые могут быть оплачены не деньгами, а марками.

Почему же это "суррогат"? Это - платежный знак, которым непосредственно расплачиваются за предоставление почтовых услуг. Марка выполняет при этом роль посредника ничуть не хуже денежных знаков. Именно поэтому почта обязана продать потребителю услугу из того перечня, которые должны (не "могут", а "должны" в соответствии с действующими почтовыми правилами) быть оплачены не "денежными знаками", а марками.

Если почитать определение "почтовая марка" - это ЗПО, то можно сделать вывод, что "гашеные марки" - это не почтовые марки, т.к. это не ЗПО
СТО - это тоже не почтовые марки, т.к. погашены.
Но и марки погашеные почтой и марки СТО - изначально были почтовыми марками, до момента появления на них штепмеля, у первых это просто заняло более длительное время.