Что такое СТО и что теперь с ним делать?

Sergey_K, спасибо!

Цитата: Сообщение от Sergey_K

...марка литер "А" на ХМК, должна быть действительна только на территории РБ, если нет межправительственного соглашения (думаю, между РБ и Германии такого нет...), следовательно, литерная марка не должна засчитываться в тариф (по правилам должна заклеиваться, если клиент настаивает на отправке именно в этом ХМК, либо ему предложат на почте соответствующий, но безликий конверт и без литера «А»).

Это не простой вопрос. И как-то он уже обсуждался. Тот дело в том ( ИМХО), что "буква Закона" должна соответствовать "духу Закона". И если между ними существует "зазор" - он как правило, идет на пользу чиновникам... И значит, во вред гражданам (потребителям), и значит, во вред обществу в целом... Это в общем...
А а частности - если я заплатил за право отправить письмо по России (литер "А"), и решил ( или не решил - а так "случилось") отправить в ХМК (ХМКсОМ, ПК, ПКсОМ) за пределы России, и почта России ТРЕБУЕТ, чтобы я "добровольно" заклеил ЗНАК ОПЛАТЫ, равный стоимости простого письма (карточки) по России, на том основании, что это ЗНАК ОПЛАТЫ на отправку письма именно по России (конкретная услуга, а не знак ЭКВИВАЛЕНТА СТОИМОСТИ) - она должна мне вернуть деньги в размере стоимости услуги, от которой она ТРЕБУЕТ, ЧТОБЫ Я ОТКАЗАЛСЯ, или дать мне взамен равноценные марки, чтобы я заклеил ими "литер А".
Это невозможно. ( если позволить это делать оператору - он, по "закону бутерброда" каждую свободную минуту писать в "книгу учета", сколько он "заклеил" ХМК марками, а потом будет эти марки продавать "в свою пользу...).
Но и требовать, чтобы я "добровольно" отказался от денег, которые я уплатил почте за почтовые услуги - почта не в праве.
Когда это тема здесь обсуждалась, я специально "консультировался" у "знакомой" нач. ПО. В РБ этот вопрос тоже трактовался двояко. То так, то иначе. Трактовало, ессно, "верхнее" начальство - исполнителям надлежит исполнять указания ПРЯМОГО НАЧАЛЬНИКА, а не возмущаться, что его указания "противоречат Конституции".
Сегодня ( и все время с тех пор, как я стал обращать на это внимание) это у нас трактуется так:
марки литерных номналов - это ЗНАКИ ЭКВИВАЛЕНТОВ СТОИМОСТИ соответствующих почтовых услуг - а не знаки оплаты именно этих конкретных услуг.
Т.е. я могу оплатить такими марками ЛЮБУЮ почтовую услугу - и мне зачтется, что я оплатил литерной маркой сумму, равную тарифу на эту услугу на сегодня.
По такой цене эти марки сегодня продаются - по такой и принимаются. Как это соотносится с межд. договоренностями Белпочты - я не знаю.
Есть и казусы... Согласно правил, сегодня Белпочта принимает (формально) в качестве ЗПО все марки с 1992г. При этом марки 1992-1993гг - по номиналу; 1994-1999гг - по номиналу, деленному на 1 000; с 2000г - по номиналу.
Продаются марки до 2003 - по "коллекционной" цене, с 2003 - по номиналу ( те, что есть еще у почты, ессно). Фишка в том, что в 1996г были сделаны две надпечатки, "А" и "В". И одно время "коллекционная" цена на эти марки была ниже соответствующих тарифов. Формально следовало бы делить номинал на 1 000. Но "А" - это не цифра - а номинал соответствующий конкретному тарифу...
В общем, принимают эти марки, как и "свежие" марки такой же литеры. Если при этом почта и несет какие-то (совершенно мизерные) убытки - будем считать это расходами почты на деловую репутацию... .

Я исхожу определяя почтовую марку не из её функции, а из её вида.
Все, кто затеял эту дискуссию говорят о "почтовой марке - функции".
Но вы же коллекционируете не функции, а предметы.

Метр - мера единиц в СИ, равен 1656763,73 длины волны в вакууме .....и т.д
Метр - предмет, представляющий собой тонкую полоску обработанной стали с нанесёнными на неё делениями (сантиметры и миллиметры) для измерения длины и равный 1656763,73 длины волны в вакууме ....и т.д.

Очевидно, оперируя одним и тем же словом "метр" коллекцинировать длину волны излучения в вакуме невозможно, аналогично оперируя одним и тем же словосочетанием "почтовая марка" невозможно коллекционировать стоимости почтовых услуг.

Поэтому почтовая марка есть всякий предмет, имеющий вид, особенности, устройство, состав позволяющие назвать этот предмет почтовой маркой.

А вот может ли этот предмет, имеющий вид, особенности, устройство и состав почтовой марки быть знаком, подтверждающим оплату услуг почты - это отдельный вопрос.

Говоря о почтовой марке, некоторые постоянно подменяют понятие почтовой марки как ПРЕДМЕТА на понятие почтовой марки как ФУНКЦИИ.

Разберитесь у себя в голове с этим и не ставьте знак равенства между предметом и функцией, которую этот предмет может выполнять.
Иначе получается неразбериха.

Почтовая марка - предмет
Знак оплаты услуг почты - одна из функций почтовой марки.
Экспонат коллекции - другая функция почтовой марки.

Всегда и всюду буду утверждать. Нанесение на почтовую марку надпечатки типографским способом изображения календарного почтового штемпеля не превращает её в какой-либо другой предмет, нежели почтовая марка.
Это как была почтовая марка, так она почтовой маркой и останется.
Указанное действие лишает почтовую марку функции знака оплаты услуг почтовой связи и придаёт ей функцию только экспоната для коллекции.

В Вашем варианте - "определяя почтовую марку не из её функции, а из её вида" - можно коллекционировать любой клочок бумаги (и не только бумаги). Марки-то бывают и беззубцовые, и в виде огромных беззубцовых блоков, без цифр, без названий страны. Попробуйте дать определение почтовой марки исходя только из ее вида!
А на счет метра копните глубже. Да, можно коллекционировать только материальные копии эталона. Но грош им цена, если они не будут способны (хотя бы потенциально) выполнять свое ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ предназнание, а именно: измерять длины.

Цитата: Сообщение от dimir

Я исхожу определяя почтовую марку не из её функции, а из её вида.
Все, кто затеял эту дискуссию говорят о "почтовой марке - функции".
Но вы же коллекционируете не функции, а предметы.
...

Dimir!
Я вынужден констатировать, что Вы тогда вообще ничего не поняли в позиции Ваших оппонентов.

Мы коллекционируем не "функции" и не "предметы", а "предметы, обладающие или обладавшие когда-то теми или иными функциями".
Нельзя разрывать на части "предмет" и "его функции". Это - гносеологическая ошибка, присущая идеализму. Я уже однажды писал об этом Сержу, когда мы с ним спорили примерно по этому же поводу. В какой это было теме, я сейчас запамятовал, поскольку их было уже довольно много - много тем об одном и том же. Поэтому просто повторю.

Свойство или функция не может существовать в отрыве от предмета. Вы понимаете свойство марки как нечто существующее в отрыве от ее отдельных образцов. Cвойства же всегда внутренне присущи предмету и существуют не зависимо от сознания человека, то есть не зависимо от того, что человек хочет видеть в том или ином предмете. И названия предметам человек дает для того, чтобы отличать их друг от друга, исходя именно из их разного функционального назначения.
Чугунным утюгом можно забивать гвозди, но он не называется "молотком", а называется "утюгом", потому что его изготавливали для того, чтобы гладить белье. В этом заключается его основная функция. А для забивания гвоздей существуют другие, специально созданные для этого предметы, которые называются "молотками". "Топор" похож на "молоток", но он "топор", потому что им рубят дрова, хотя гвозди им тоже можно забивать.

Так и "почтовые марки". Каждый ее отдельный образец обладает свойством служить средством оплаты пересылки почтовых отправлений. Для этого "почтовые марки" и выпускаются. В этом их главная функция, без которой предмет "почтовая марка" не может называться "почтовой маркой". И эта ее внутренняя сущность существует независимо от сознания того или иного человека.

У любого предмета есть много функций, но название он получает по главной функции, которая отличает его от других похожих на него предметов.
"Почтовая марка", создаваемая как знак почтовой оплаты, обладает множеством других функций (она может быть "визитной карточкой страны", "экспонатом в коллекции", и т.д. и т.п.), но это ее второстепенные свойства, а не главные. Если предмет под названием "почтовая марка" лишить его главного свойства, то он перестанет быть "почтовой маркой". Я в этой теме уже дважды приводил пример, когда надпечатка на "почтовой марке" превращала ее в "контрольную", то есть в не почтовую. Но Вы почему-то упорно игнорируете это. Ответьте хоть сейчас, вот эти предметы, по-Вашему, "почтовые марки" или нет?


Если Вы отвечаете "да", то дальнейший обмен мнениями на эту тему бессмысленнен, а если "нет", то тогда объясните, какая разница между этими предметами, и вот этим?

Libra

Цитата:

В Вашем варианте - "определяя почтовую марку не из её функции, а из её вида" - можно коллекционировать любой клочок бумаги (и не только бумаги). Марки-то бывают и беззубцовые, и в виде огромных беззубцовых блоков, без цифр, без названий страны. Попробуйте дать определение почтовой марки исходя только из ее вида!
А на счет метра копните глубже. Да, можно коллекционировать только материальные копии эталона. Но грош им цена, если они не будут способны (хотя бы потенциально) выполнять свое ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ предназнание, а именно: измерять длины.

Правильно, я и говорю о том, что в коллекции почтовая марка имеет функцию не знака оплаты почтовой услуги, а функцию экспоната.
Почтовая марка с гашением типографским способом эту функцию (экспоната коллекции) выполняет. И никому в голову не придёт почтовую марку из коллекции, пусть и обладающую и способную быть знаком оплаты услуг почты, использовать в качестве таковой.
Накладно будет для кармана в некоторых случаях.

В филателии это менее заметно. А взять нумизматику.
Для коллекционеров чеканятся монеты достоинством, как пример, в 25 рублей.
Материал такой монеты для коллекционера - золото.
ЦБ РФ объявляя о выпуске такой монеты, говорит - это законное платёжное средство имеет номинал 25 рублей.
Но кому в голову придёт такую монету у которой материал стоит 4-5 тыс. руб. отнести в магазин и оплатить товар стоимостью 25 рублей.

Ещё и ещё раз повторяюсь, если коллекционер собирает знаки оплаты услуг почты, т.е. предметы несущие такую функцию - это одно.
Если коллекционер собирает почтовые марки, безотносительно их функции, то почтовые марки гашёные в типографии как раз таким предметом для коллекции и являются. В этом случае марки представляют собой художественную, материальную и др. ценность для коллекционера, но не функцию знака оплаты услуг почты.
Возмите собирателей открыток ещё как пример.
Какую функцию для коллекционера имеют эти открытки? В том числе и почтовые карточки с изображением почтовой марки.
Да ничего для таких коллекционеров это не значит - главное рисунок на обратной стороне.

Цитата:

Так и "почтовые марки". Каждый ее отдельный образец обладает свойством служить средством оплаты пересылки почтовых отправлений. Для этого "почтовые марки" и выпускаются. В этом их главная функция, без которой предмет "почтовая марка" не может называться "почтовой маркой". И эта ее внутренняя сущность существует независимо от сознания того или иного человека.

Да не согласен я. Предметы с названием "Почтовые марки", как пример с гашением в типографии, выпускаются и безотносительно этой функции, а только с предназначением быть экспонатом коллекции, выставки.

Общее название показанных сканов - марки, так сразу и определяем.
При дальнейшей классификации первые марки не предназначены для оплаты услуг почты.
Вторая могла быть знаком оплаты. А была ли, надо дальше разбираться. Полагаю, что не была и в таком качестве никогда не была использована. Это экспонат коллекции.

Цитата:

Я вынужден констатировать, что Вы тогда вообще ничего не поняли в позиции Ваших оппонентов.

Да всё я прекрасно понимаю.
Но нельзя не называть почтовыми марками марки гашёные в типографии.
Они без функции "знак оплаты услуг почтовой связи", но по своему виду полностью соответствуют тому, что мы называем "почтовая марка".

Тема очень интересная. И постепенно, как и положено, при определенной степени детализации перерастает в философскую. Что первично? Функция или вид почтовой марки? История знает похожие дилеммы. Курица или яйцо? Материя или сознание? Вопрос - что есть красота тоже остается нерешенным. ( А если это так, то что есть красота И почему её обожествляют люди? Сосуд она, в котором пустота, Или огонь, мерцающий в сосуде? )

Боюсь, что на ряд подобных вопросов не может быть ОДНОЗНАЧНОГО ответа.
Но как тема для дискуссии и обмена мнениями очень интересно.
Извините за такое "лирическое" отступление от основной темы.

А почему бы не ввести термин "Коллекционные почтовые марки"
Коллекционные почтовые марки - это Почтовые Марки изначально или в дальнейшем не предназначенные для оплаты почтовых услуг.

Цитата: Сообщение от dimir

Да не согласен я. Предметы с названием "Почтовые марки", как пример с гашением в типографии, выпускаются и безотносительно этой функции, а только с предназначением быть экспонатом коллекции, выставки.

Вот этот предмет тоже выпущен "без относительно этой функции, а только с предназначением быть экспонатом коллекции, выставки".
Он очень похож на почтовые марки, ну просто ОЧЕНЬ, и в каталог Лоллини занесен наравне с почтовыми марками. Но увы, это не "почтовые марки", чтобы Вы с Лоллини не утверждали.

Цитата: Сообщение от dimir

Общее название показанных сканов - марки, так сразу и определяем.

По каким признакам мы это "так сразу и определяем"?
Вот этот предмет ну просто очень похож на "номерной почтовый блок", и произведен исключительно как экспонат для коллекции.

Цитата: Сообщение от dimir

При дальнейшей классификации первые марки не предназначены для оплаты услуг почты.
Вторая могла быть знаком оплаты. А была ли, надо дальше разбираться. Полагаю, что не была и в таком качестве никогда не была использована. Это экспонат коллекции.

А вторая, значит, предназначена?
Зачем Вам в этом разбираться? Вы же коллекционируете "предметы, являющиеся экспонатами в коллекции". Поэтому проще всего назвать все подряд, что мало мальски смахивает на марку, "почтовой маркой" и на этом успокоиться. Только позвольте тогда уж мне называть их "экспонатами Вашей коллекции" или "коллекционным материалом", а не "почтовыми марками". И вот уж дальше разделять этот "коллекционный материал" на "туфту" и "сувенирный листок", дав каждому свое отдельное определение...

Цитата: Сообщение от dimir

Да всё я прекрасно понимаю.
Но нельзя не называть почтовыми марками марки гашёные в типографии.
Они без функции "знак оплаты услуг почтовой связи", но по своему виду полностью соответствуют тому, что мы называем "почтовая марка".

То, что я показал выше, по своему виду полностью соответствует тому, что я называю "почтовой маркой", но это никогда не было "почтовыми марками" именно потому, что они изначально производились "без функции знак оплаты услуг почтовой связи"...

dimir, а зачем вообще всякие филэкспертизы, заверки... Нафиг они нужны? Ведь не существует никаких "новоделов", "фальсификатов" - а есть только экспонаты из фил коллекций. Ребята просто "разводят лохов на бабки", говоря, что "надо разбираться: это марка или нет... дайте заключение эксперта". О чем они вообще?
... Приходит человек и просит: оцените мои марки. А ему отвечают: это не марки, а спичечные этикетки. О чем это они? Ну и что, что функционально это клеилось на спичечные коробки... При чем здесь функции. Ведь это - из коллекции, которую я купил по случаю. Продавец мне так и сказал: коллекция марок моего деда. А раз экспонат из "дедовой коллекции" - значит, почтовая марка!
И почему их называют - ПОЧТОВЫЕ марки?
давайте назовем - филэкспонаты. И совсем незачем давать почте такую "привилегию".
Филэкспонаты может печатать любой желающий! Это ж сколько талантов пропадает! а почему-то все уперлось в десяток художников ИТЦ. Они, что - самые гениальные?
Да нет, как их тут ругали при обсуждении выпусков 2007года. Ужас, сколько потеряно для коллеционеров ДЕЙСТВИТЕЛЬНО КРАСИВЫХ КАРТИНОК... А сколько еще не отражено исторических событий на картинках с зубчиками... Какие мы, оказывается, духовно ущербные, ограничившись собиранием только почтовых марок.
Пойду напьюсь...