АЛАТЫРЬ (очередной виноградовский бред)

Цитата: Сообщение от Smirnov

А мы хоть и дружим, но правильное здесь лишь то, что марки Алатыря вряд ли выпускались в 60-х гг. Скорее всего 1870г (как указывал еще в 1888г Чудовский), либо 1872г. Да и способ печати земских марок - типография - не характерен для 1867 года. И в 1867 год, и в последующий, и до этого - земкие марки печатались литографским способом. Первые типографские земские марки (с бесспорной датой выпуска), относятся по-моему к 1870 году, ну может плюс-минус один год, лень смотреть.

Это конечно правильно, но...

Цитата:

А в реальности их существования сомнений быть не может. Известен факт, что в 1872 году Алатырская управа отказала филателистам в продаже своих марок, дескать, они выпущены только для прямого назначения. Значит марки все-таки были. Кстати, лишь 2 уезда никогда не рассылали марки филателистам: Алатырь и Сызрань. Этим и объясняется относительная редкость этих марок.

Гашенную сызранскую марку я видел, а покажи алатырскую? Сказки про то, что на письмах не гасились - для доверчивых.

Откуда дата обращения в управу 1872 год? И откуда такой ответ управы? Ссылку на источник можно?

Насколько мне известно, эта искаженная временем информация идет из публикации в журнале Timbre-Poste № 149 за 1875 год. Только вот там было написано, что управа отказала Моэнсу в высылке марок "за неимением в наличии", видимо потому, что земская почта была закрыта в 1872 году.

Еще проблема в том, что в ежегодных сметах управы с 1865 по 1975 гг. расходы на печатание марок не значатся (по информации одного москвича, у которого есть четырехтомный сборник материалов управы).

Есть еще некоторые моменты, о которых пока не хочется говорить.

Цитата: Сообщение от cosmonaut

Интересно как!
В одной теме пишете одно, в другой-противоположное
http://www.forumuuu.com/showthread.php?t=43545
Тут же перепродаёте и за державу не обидно
"Выкладываю несколько сканов листов "гражданки".Немного предистории.
Куплены были примерно год назад в большом навале на ебае. Основные позиции в т.ч. Леваневский оказались подлинными (подтверждены сертефикатом Мандровского)."

Не вижу в своих словах никакого приворечия. Я действитеьно покупаю на ебай практически только навалы. Вы видимо меня не правильно поняли, когда я говорю о "хламе", то имею в виду продажу отдельных позиций и в этом вопросе полностью солидарен со всеми, кто пишет что ебай "хлам". Совсем другой разговор, что покупая навал, там можно найти и очень неплохии вещи, пример с Леваневским, № 7 и"аспидкой" я привел, как самую свою удачную покупку. Разброс по навалам примерно такой 50-60 % купленных лотов окупают себя и приносят прибыль, за счет разборки, расфасовки и розничной продажи, около 40 % только окупают себя или приносят убытки,и мннее 10% или приносят хорошую прибыль или использутся для пополнения/обновления собственной коллекции.

Где тут противоречие?

Цитата: Сообщение от Koran

Гашенную сызранскую марку я видел, а покажи алатырскую?

Ты второй раз за два дня путаешь х.. с пальцем. :=)

Тоже мне, нашел с чем сравнивать... Одной марки марки Сызрани известно раза 2-3 больше экз., чем обеих марок Алатыря. Вероятность встречи гашеных марок Сызрани В РАЗЫ больше, чем для Алатыря... И, КСТАТИ, гашеных Сызраней известно лишь 3-4 шт.
Так что пример совершенно не показтелен и притянуьт за уши.

Цитата: Сообщение от Koran

Сказки про то, что на письмах не гасились - для доверчивых.

Странное утверждение. Ты сам ПРЕКРАСНО знаешь, что некоторое количество ранних земских марок не гасилось или гасилось надрывом. Так к чему было писать такую ерунду?

История марок Алатыря представляется мне следующим образом.

После легализации земских марок в 1870г, в одной из местных типографий была напечатана небольшая партия земских марок в двух номиналах: 1 коп - для простых писем и 2 коп - для заказных. Общий тираж, думаю, не превышал 300 шт. Марки были напечатаны на достаточно специфической бумаге: довольно толстой, рыхлой, неравномерной плотности (что, кстати, является одним из главных факторов при определении подлинности этих марок).

В течении некоторого времени (допустим одного года) обе марки использовались исключительно на почте, причем более ходовым номиналом была одно-копеечная марка (что в последствии и явилось причиной ее бОльшей редкости). При этом марки либо не гасились, либо гасились надрывом, хотя я допускаю, что некоторое количество марок (возможно) было погашено пером.

Марки Алатыря НЕ РАССЫЛАЛИСЬ ФИЛАТЕЛИСТАМ. Это факт. ЧТО делали крестьяне (среди которых количество филателисто было = 0) с конвертами после получении писем? Правильно, растапливали печку. Вот и не сохранилось ни конвертов, ни гашеных Алатырей. Причем Алатырский уезд в этом отношении не одинок - по нескольким десяткам (!!!) уездов чрезвычайно редки или вообще неизвестны марки на почтовых отправлениях. А причина та же: в 70-х гг 19 века никому из крестьян и в голову не пришло бы сохранять прошедшие почту конверты. Подавляющее большинство уцелевших ныне земских конвертов различных уездов - это конверты от писем, направленных в земские управы, суды и пр. учереждения (которые, естественно хранились в архивах и только благодаря этому и дошли до наших дней). Так как почтовые отправления Алатыря подобного рода также не известны, можно предположить, что они либо были выброшены в последствии за ненадобностью еще в царское время, либо сгинули в катаклизмах революции и гражданской войны. В этом случае архив Алатырской управы лишь повторил судьбу сотен других архивов...

По истечении некоторого времени, вероятно не более 2-3-х лет, эксперимент с почтовыми марками в уезде был прекращен. Возможно, почта стала бесплатной или вообще была закрыта. В этом отношении Алатырский уезд также не одинок - известно не менее 10-20 других уездов, которые также признали эксперимент с марками неудачным и, после короткого периода использования, упраздняли марки, а их оставшийся тираж - уничтожали.

А когда филателисты кинулись на марки Алатыря - было уже поздно. Алатырская земская управа на запросы филателистов ОФИЦИАЛЬНО ответила отказом: марки либо уже кончились, либо их было мало. Особо подчеркиваю, что управа ОТКАЗАЛА в рассылке марок, а не сообщила, что их не существует, Это важно! На мой взгляд, на сегодняшний день сохранились лишь те экземпляры, которые управа не успела использовать, и по какому-то стечению обстоятельств они не были уничтожены, прошли все революции и войны - и ныне украшают наши коллекции.

Цитата: Сообщение от Koran

Откуда дата обращения в управу 1872 год? И откуда такой ответ управы? Ссылку на источник можно? Насколько мне известно, эта искаженная временем информация идет из публикации в журнале Timbre-Poste[FONT='Times New Roman'] № 149 за 1875 год. Только вот там было написано, что управа отказала Моэнсу в высылке марок "за неимением в наличии", видимо потому, что земская почта была закрыта в 1872 году.

Ангоязычная статья, по моему, из "Россики", хотя могу и ошибаться. Также об этом было сказано (вскользь) и в русскоязычной литературе, например, в предисловии каталога Чучина (стр.14) и в какой-то обзорной статье (лень искать). Приведу лишь цитату из Чучина:

"... такая рода работа при существовавших тогда в России взглядах на собирателей марок, была весьма трудной, и многие земские управы (как например Алатырская) отказывали вовсе в высылке обращавщихся у них марок, ссылаясь на то, что имеющиеся у них марки предназначены обслуживать нужды уезда, а потому не могут быть высылаемы"

Цитата: Сообщение от Koran

Еще проблема в том, что в ежегодных сметах управы с 1865 по 1975 гг. расходы на печатание марок не значатся (по информации одного москвича, у которого есть четырехтомный сборник материалов.

Если ты о том, что есть у Дорогожинского, то:

а) а он кому-то что-то показывал, публиковал? Ты ЛИЧНО видел? Гуревич с Полтораком видели? Что сказали? Пока это все на уровне "одна бабка х..ню сказала".

б) а даже если и нет - это ни очем не говорит. Существует не менее 20 земских марок, о выпуске которых вообще нет никакой информации - но никто не сомневается в их подлинности. Среди них, по-моему, даже Боровичи №1. :=) Так что довод "не катит".

И самое главное: у меня НЕТ оснований НЕ ДОВЕРЯТЬ таким мэтрам, как Шмидт, Фаберже, Гуревич, Полторак, Стребулаев, Грейс и пр., которые однозначно считают марки Алатыря подлинными.

п.с. Свое мнение никому не навязываю, а лишь излагаю СВОЙ взгляд на историю марок Алатыря.

Цитата: Сообщение от Smirnov

Ты второй раз за два дня путаешь х.. с пальцем. :=)

Может всетаки корректней будешь спорить? Без распальцовки...

Цитата:

Тоже мне, нашел с чем сравнивать... Одной марки марки Сызрани известно раза 2-3 больше экз., чем обеих марок Алатыря. Вероятность встречи гашеных марок Сызрани В РАЗЫ больше, чем для Алатыря... И, КСТАТИ, гашеных Сызраней известно лишь 3-4 шт.

Никому не известно, сколько их известно... Вероятность встречи гашеных марок Алатыря равна нулю, так как они никакой земской почтой не использовались - по крайней мере никаких документальных подтверждений этому нет.

Цитата:

Так что пример совершенно не показтелен и притянут за уши.

Ты сам опираешься на притянутые за уши аргументы.

Цитата:

Странное утверждение. Ты сам ПРЕКРАСНО знаешь, что некоторое количество ранних земских марок не гасилось или гасилось надрывом. Так к чему было писать такую ерунду?

Знал, да забыл... Например?

Цитата:

После легализации земских марок в 1870г, в одной из местных типографий была напечатана небольшая партия земских марок в двух номиналах: 1 коп - для простых писем и 2 коп - для заказных. Общий тираж, думаю, не превышал 300 шт.

Не маловат ли тариф для земской почты? Марки, кстати, печатались в Симбирске и в несколько тиражей.

Цитата:

Марки были напечатаны на достаточно специфической бумаге: довольно толстой, рыхлой, неравномерной плотности (что, кстати, является одним из главных факторов при определении подлинности этих марок).

Ну и что? Причем здесь бумага? И как можно утверждать, что она именно такая и должна быть, если отправлений с марками нет, документов нет?

Цитата:

В течении некоторого времени (допустим одного года) обе марки использовались исключительно на почте, причем более ходовым номиналом была одно-копеечная марка (что в последствии и явилось причиной ее бОльшей редкости). При этом марки либо не гасились, либо гасились надрывом, хотя я допускаю, что некоторое количество марок (возможно) было погашено пером.

А где же они должны использоваться, как не на почте?

Цитата:

Марки Алатыря НЕ РАССЫЛАЛИСЬ ФИЛАТЕЛИСТАМ. Это факт. ЧТО делали крестьяне (среди которых количество филателисто было = 0) с конвертами после получении писем? Правильно, растапливали печку.

Вовсе не факт. Откуда тогда у филателистов взялись квартблоки и части листов? Крестьяне письма не получали, они их отсылали в виде прошений в различные госучреждения. Там ими печку не топили, а подшивали к делу и в архив.

Цитата:

Вот и не сохранилось ни конвертов, ни гашеных Алатырей. Причем Алатырский уезд в этом отношении не одинок - по нескольким десяткам (!!!) уездов чрезвычайно редки или вообще неизвестны марки на почтовых отправлениях.

Зато по этим уездам известны гашенные марки и связано это с тем, что раньше коллекционеры в большинстве случаев отмывали марки с конвертов.

Цитата:

Так как почтовые отправления Алатыря подобного рода также не известны, можно предположить, что они либо были выброшены в последствии за ненадобностью еще в царское время, либо сгинули в катаклизмах революции и гражданской войны. В этом случае архив Алатырской управы лишь повторил судьбу сотен других архивов...

А можно с такой же вероятностью предположить, что алатырская земская почта не работала или марок не использовала...

Цитата:

Особо подчеркиваю, что управа ОТКАЗАЛА в рассылке марок, а не сообщила, что их не существует, Это важно!

Почему ты так решил, что именно отказала?

Цитата:

Приведу лишь цитату из Чучина:
"... такая рода работа при существовавших тогда в России взглядах на собирателей марок, была весьма трудной, и многие земские управы (как например Алатырская) отказывали вовсе в высылке обращавщихся у них марок, ссылаясь на то, что имеющиеся у них марки предназначены обслуживать нужды уезда, а потому не могут быть высылаемы"

В Чучине много чего написано, сам знаешь - доверять ему не стоит.

Цитата:

Если ты о том, что есть у Дорогожинского, то:
а) а он кому-то что-то показывал, публиковал? Ты ЛИЧНО видел? Гуревич с Полтораком видели? Что сказали? Пока это все на уровне "одна бабка х..ню сказала".

Публиковать он ничего не хочет. Некоторые моквичи видели, знают, но молчат - им это не выгодно. У них алатырей в коллекциях по несколько штук, ими козыряют на выставках, обнародование правды приведет к финансовым потерям.

Цитата:

б) а даже если и нет - это ни очем не говорит. Существует не менее 20 земских марок, о выпуске которых вообще нет никакой информации - но никто не сомневается в их подлинности. Среди них, по-моему, даже Боровичи №1. :=) Так что довод "не катит".

Ты путаешь отсутствие информации и наличие информации об отсутствии марок.

Цитата:

И самое главное: у меня НЕТ оснований НЕ ДОВЕРЯТЬ таким мэтрам, как Шмидт, Фаберже, Гуревич, Полторак, Стребулаев, Грейс и пр., которые однозначно считают марки Алатыря подлинными.

А у меня есть. В каталоге Шмидта полно ошибок, даже ГПС это признают. Когда, предположительно, выпускались марки Алатыря, Шмидт еще под стол ходил, а Моэнс уже почти десять лет журнал выпускал. Так вот в 1875 году земская управа ответила Моэнсу, что марок у них нет и им ничего об этом не известно. Позже Моэнс купил у московского филателиста блок из 10-ти марок и порезал его на части.

Ты считаешь марку подлинной, потому что Грейс так считает, Грейс так считает, потому что Фаберже так считал, Фаберже так считал, потому что Шмидт ему сказал, Шмидт так считал, потому что ... потому что...
ну потому что он так считал.

Цитата: Сообщение от Koran

Знал, да забыл... Например?

Да прямо так уж и "забыл"? :)

Ну хорошо, напомню, первое, что приходит на ум: Ананьев №5-7, Бердянск №1-3, Бобров №1-11, Богучары №1-2, ранние Васили гасились надрывом... список можно продолжать.

Цитата: Сообщение от Koran

Не маловат ли тариф для земской почты?

Не маловат. Для первых выпусков этого периода - в самый раз.

Цитата: Сообщение от Koran

Марки, кстати, печатались в Симбирске и в несколько тиражей.

А ну давай-ка, Саша, изложи подробнее об этом факте.

Цитата: Сообщение от Koran

Вовсе не факт. Откуда тогда у филателистов взялись квартблоки и части листов? Крестьяне письма не получали, они их отсылали в виде прошений в различные госучреждения. Там ими печку не топили, а подшивали к делу и в архив.

Тебе не помешает внимательнее почитать мое предыдущее сообщение. Четко же указал: большинство "выживших" Алатырей - это неиспользованнные управой марки. А на счет того, что крестьяне не получали писем - это ГРУБЕЙШЕЕ заблуждение: еще как получали! И причина тому одна: работающие в городах крестьяне таким образом отправляли свои заработок своим семьям. Это известный факт, так было в каждом уезде.

Цитата: Сообщение от Koran

В Чучине много чего написано, сам знаешь - доверять ему не стоит.

Твои слова вызывают мою улыбку. :)
Да, в Чучине, хватает неточностей в описании марок. А ты теперь хочешь сказать, что и предисловие к каталогу (историческая справка) тоже в корне не верна, да?

Цитата: Сообщение от Koran

Некоторые моквичи видели, знают, но молчат - им это не выгодно. У них алатырей в коллекциях по несколько штук, ими козыряют на выставках, обнародование правды приведет к финансовым потерям.

Я прекрасно понимаю, что ты метишь в г-д Г и С, но, считаю, что это совершенно не так (это не более, чем чьи-то домыслы и фантазии). Кстати, финансового ущерба "правда" им априори нанести не сможет.

Цитата: Сообщение от Koran

В каталоге Шмидта полно ошибок, даже ГПС это признают.

И я это признаю. Но причем здесь Алатырь?!

Цитата: Сообщение от Koran

Когда, предположительно, выпускались марки Алатыря, Шмидт еще под стол ходил,

... а твоих дедушек и бабушек еще и в планах не было. Ну и что с того?

Цитата: Сообщение от Koran

Ты путаешь отсутствие информации и наличие информации об отсутствии марок.

Ничего я не путаю. А вот не путаешь ли ты здравый скепсис со шпиономанией? То ты считаешь, что Микульский(!!!) всех в мире обманул с Тифлисом (а единственный и неповторимый Тифлис ЕСТЕСТВЕННО у тебя - где ж ему еще быть?! :=)). Теперь ты считаешь, что Шмидт-Фаберже-Херрик-Чудовский-Моэнс-Брейфус-Гуревич-Полторак-Стребулаев-Горский-Пейдж-Грейс и пр. на протяжении 140 лет обманывают весь честной мир с Алатырями. Ну ты "прямо теории" заговора начитался...

А вот, как выглядит бумага подлинного Алатыря: реверс и лицевая сторона (цифровой микроскоп, 200-кратное увеличение). Как я уже сообщал бумага очень оригинальная: достаточно толстая (до 0,15мм), рыхлая, "тянутая", неравномерной плотности, имеющая микроскопические просветы (которые хорошо видны на скане). Такую бумагу подобрать и подделать - ой как непросто. Бумага - один из главных признаков определения фальшивых Алатырей.

А вот как выглядела бумага фальшивого Алатыря, однажды побывавшего в моих руках. Кстати, это был очень опасный фальсификат старинного производства, выполненный (как и оригинал) типографским способом. Незначительные отличия были в элементах типографского набора, ну и бумага "не та", а так - очень похож, неспециалист не отличил бы...

Цитата: Сообщение от Smirnov

А вот как выглядела бумага фальшивого Алатыря, однажды побывавшего в моих руках. Кстати, это был очень опасный фальсификат старинного производства, выполненный (как и оригинал) типографским способом. Незначительные отличия были в элементах типографского набора, ну и бумага "не та", а так - очень похож, неспециалист не отличил бы...

У тебя есть данные, подтверждающие, что марки Алатыря выпускались только на одной бумаге?

Даже авторы каталога признают, что бумага земских марок может быть совершенно разной по качеству даже в пределах одного тиража.

http://www.zemstvo.net/about/disputed.html

Цитата:

Если марка издавалась в течение какого-то времени, то, ориентируясь на различия в оттенках цвета, качестве бумаги и пр., можно достаточно произвольно насчитать несколько изданий. Но те же различия могут относиться как к разновременным изданиям, так и к печати марочных листов в течение одного дня (кончилась пачка бумаги или краска, а новая бумага или краска могли при тогдашней примитивной технологии оказаться несколько иными).

Цитата: Сообщение от Smirnov

Да прямо так уж и "забыл"? :)

Ну хорошо, напомню, первое, что приходит на ум: Ананьев №5-7, Бердянск №1-3, Бобров №1-11, Богучары №1-2, ранние Васили гасились надрывом... список можно продолжать.

Список продолжать не надо, ибо и этот никуда не годится. Показал бы скан вышеуказанных марок на письмах в негашенном виде... А то я, кроме васильских конвертов с марками гашенными пером, ничего не видел. А "васили" надорванные от того, что часто склеивались в сложенных полосках.

Цитата:

Не маловат. Для первых выпусков этого периода - в самый раз.

И где же в других выпусках "этого периода" был тариф 1 коп. за простое письмо? Тем более в дремучей Симбирской губернии...

Цитата:

А ну давай-ка, Саша, изложи подробнее об этом факте.

Зачем мне тебе что-то излагать? Сам поройся в литературе и узнаешь:
1) что в Алатыре не было ни одной типографии, а в Симбирске была, где были выпущены различные облатки, точно датированные, с применением того же шрифта;
2) какие мастерские отливали типографские шрифты, какие символы входили в набор шрифта и в каком количестве, какого размера (кегля).

Затем сосчитай звездочки на своей марке - их будет 32.
Заглянув в стандартно-непререкаемый каталог Шмидта, увидешь его предположение, что лист состоял из 20-ти типов. (15 типов от ГПС не катит, так как их известно 18 ). Умножаешь 32 на 20 и получаешь 640 звездочек на листе. Затем просветишь меня, какая словолитня сделала шрифт, где было не менее 640 одинаковых "звездочек", да еще и одного кегля?!

Цитата:

Тебе не помешает внимательнее почитать мое предыдущее сообщение. Четко же указал: большинство "выживших" Алатырей - это неиспользованнные управой марки.

Тебя не поймешь, то марки она никому не высылала из-за нехватки для почты, то лишаковые остались... И как они попали к филателистам? Может всетаки их "симбирские филателисты" и делали?

Цитата:

А на счет того, что крестьяне не получали писем - это ГРУБЕЙШЕЕ заблуждение: еще как получали! И причина тому одна: работающие в городах крестьяне таким образом отправляли свои заработок своим семьям. Это известный факт, так было в каждом уезде.

В Алатырском уезде входящая земкая корреспонденция оплачивалась наличными - почитай проект создания алатырской земкой почты.

Цитата:

Твои слова вызывают мою улыбку. :)
Да, в Чучине, хватает неточностей в описании марок. А ты теперь хочешь сказать, что и предисловие к каталогу (историческая справка) тоже в корне не верна, да?

А твои слова, увы, улыбку не вызывают, а только сожаление. Признаю, что предисловие каталога Чучина есть ИСТИНА, в отличие от остального каталога! Да здравствует предисловие!

Цитата:

Я прекрасно понимаю, что ты метишь в г-д Г и С, но, считаю, что это совершенно не так (это не более, чем чьи-то домыслы и фантазии). Кстати, финансового ущерба "правда" им априори нанести не сможет.

Да считай все что угодно - твое право. Мне всеравно.

Цитата:

И я это признаю. Но причем здесь Алатырь?!

Совершенно не причем. По Алатырю ошибок у Шмидта быть не может, потому что ты так сказал!

Цитата:

... а твоих дедушек и бабушек еще и в планах не было. Ну и что с того?

Да ничего, я вообще не пойму, что мы здесь обсуждаем.

Цитата:

Ничего я не путаю. А вот не путаешь ли ты здравый скепсис со шпиономанией? То ты считаешь, что Микульский(!!!) всех в мире обманул с Тифлисом (а единственный и неповторимый Тифлис ЕСТЕСТВЕННО у тебя - где ж ему еще быть?! :=)).

О, Микульский! (три раза КУ) Ху из Микульский и чем он, например, отличается от тебя? Почему же обманул - человеку свойственно заблуждаться - тебе тоже.

Цитата:

Теперь ты считаешь, что Шмидт-Фаберже-Херрик-Чудовский-Моэнс-Брейфус-Гуревич-Полторак-Стребулаев-Горский-Пейдж-Грейс и пр. на протяжении 140 лет обманывают весь честной мир с Алатырями. Ну ты "прямо теории" заговора начитался...

Ты что! Как я могу такое подумать! Я же такой как все - "каталогизированный" и никакого нигилизма!

Такое часто бывает, кто-то первый ляпнул, а остальные через дралоскоп переписывают годами этот бред, не стремясь подумать своей головой и почитать официальные документы. БрейТфуса-то зачем сюда приплел...

Вообщем, верую в Стребулаева и иже с ним! Аминь!

Может покажете скан обсуждаемой марки? А то только в каталоге видел...