Земство России. Факты, гипотезы, комментарии.

Цитата: Сообщение от Smirnov

Специально для Дмитрия из Киева по вопросу о первой марке.

ПОЛЕМИКА О ПЕРВОЙ ЗЕМСКОЙ МАРКЕ (Ю.Рудников)

В ряде статей и справочной литературе о земской почте содержится утверждение, что впервые земские марки появились в 1865 году в Шлиссельбургском уезде Санкт-Петербургской губернии. Например, в каталоге Чучина прямо сказано: 'Первая земская почта, пересылка корреспонденции по которой оплачивалась марками, была организована в Шлиссельбургском уезде Петербургской губернии'.
Однако исследование земских архивов ставит это утверждение под сомнение. Дело в том, что в некоторых документах Шлиссельбургской уездной управы есть сведения о том, что в этом уезде земские марки были введены несколько позже. В частности, решение об оплате корреспонденции, пересылаемой по уездной земской почте, было принято только в 1876 году, когда земское собрание решило 'с 1 января 1877 года открыть правильное еженедельное движение почты с приемом частной корреспонденции, с правом взимания особой за нее платы'.
Кроме того, как видно из 'Свода постановлений земский собраний Шлиссельбургского уезда', земская управа лишь в 1877 году обратилась в почтовый департамент с просьбой дать ей разрешение на установление 'платежа за частную корреспондентскую по одной марке в 5 копеек с пакета'.
Все это позволяет предполагать, что почтовые марки на земской почте Шлиссельбургского уезда были введены не в 1865 году, а позже - не ранее 1877 года, то есть тогда, когда они уже широко применялись в нескольких других уездах России.
Наиболее ранним документом, свидетельствующим о введение земских марок, является доклад Верхнеднепровской земской управы Екатеринославской губернии уездному земскому собранию, в котором отчитываясь о своих действиях в 1866 году, управа сообщала, что земская почта утверждена с 14 мая 1866 года и с 1 декабря введены четырехкопеечные марки, а также, что марки эти изготовлены в 1866 году в типографии Я.М.Чаусского, в Екатеринославе, за что и уплачено 3 рубля 50 копеек.
Таким образом, дата '1 декабря 1866 года, возможно, и является днем введения в почтовое обращение первых земским почтовых марок России.

Саня, зачем ты привел здесь эту цитату Рудникова? А какой вопрос задал Дмитрий?

Имхо, к статьям Рудникова надо относится очень скептически, а так как они печатались в журнале "Филателия СССР", то можно их считать слегка вредными для коллекционирования, как содержащие заведомо неправдивую информацию.

Марка Шлиссельбурга опубликована в каталоге Копровского 1875 года на странице 78, причем в основном разделе, подготовленном еще в 1874 году.

Отсутствие гашенных экземпляров, полного листа и др. особенности позволяют отнести эту марку с раннему периоду до 1870 года. А имеющиеся сведения об организации в сентябре 1865 года земской почты в уезде и ее закрытие в следующем году, приводят к мысли о выпуске этой марки именно в 1865 году.

Цитата: Сообщение от Koran

Саня, зачем ты привел здесь эту цитату Рудникова? А какой вопрос задал Дмитрий?

Вопрос был о том, является ли марка Шлиссельбурга первой.

На сегодняшний день во всем мире ОДНОЗНАЧНО преобладает точка зрения, что первой земской маркой является Марка Верхнеднепровка 1866г. Этот факт ОДНОЗНАЧНО отражен во всех последних каталогах. Сканы наиболее авторитетного из них - "зеленого" каталога 2004г - я привел выше. Авторы его общеизвестны: Гуревич, Полторак... Куда уж авторитетней!

Цитата: Сообщение от Koran

Имхо, к статьям Рудникова надо относится очень скептически, а так как они печатались в журнале "Филателия СССР", то можно их считать слегка вредными для коллекционирования, как содержащие заведомо неправдивую информацию.

??? ИМХО, очень спорное утверждение.

Рудников - это был ОЧЕНЬ компетентный земщик, он много работал с архивными документами, автор десятков ТОЛКОВЫХ статей по земским маркам, которые акиуальны до сих пор. Равным ему в советское время был, пожалуй, еще Кузнецов.

А причем тут "Филателия СССР" - я вообще не понял...

Цитата: Сообщение от Smirnov

Вопрос был о том, является ли марка Шлиссельбурга первой.

Как раз это пока ничем не опровергнуто.

Цитата:

На сегодняшний день во всем мире ОДНОЗНАЧНО преобладает точка зрения, что первой земской маркой является Марка Верхнеднепровка 1866г. Этот факт ОДНОЗНАЧНО отражен во всех последних каталогах. Сканы наиболее авторитетного из них - "зеленого" каталога 2004г - я привел выше. Авторы его общеизвестны: Гуревич, Полторак... Куда уж авторитетней!

Александр, ты слишком ОДНОЗНАЧНО относишься к написанному в современных каталогах. По Верхнеднепровску однозначности быть не может, так как до сих пор не ясно, какая именно марка этого уезда была первой! Земская почта слишком скользкая тема, чтобы воспринимать на веру все написанное...

Цитата:

??? ИМХО, очень спорное утверждение.

Рудников - это был ОЧЕНЬ компетентный земщик, он много работал с архивными документами, автор десятков ТОЛКОВЫХ статей по земским маркам, которые акиуальны до сих пор. Равным ему в советское время был, пожалуй, еще Кузнецов.

Что же тут спорного? Устьсысольск неправильно датировал, Шлиссельбург - неправильно! В чем здесь компетентность? Вот ты, например, для меня более компетентен, чем Рудников, так ты 100% живых земских марок повидал больше него. Главное не тупо переписать архивную информацию, а уметь правильно ее интерпретировать. Если бы ты применил свою логику научного работника к земской филателии, то для нее это пошло на пользу. А переписывание ошибочной информации, раннее написанной, приведет филателию в тупик. Вот Кацман - молодец, не побоялся перечить авторитетам, сам пришел к логическому выводу, что марки Лебединского уезда №1-5 по каталогу есть ОДИН выпуск, а не "5 изданий". Честь и хвала ему за это!

Цитата: Сообщение от Koran

Как раз это пока ничем не опровергнуто.

Я бы сказал - ничем не доказано.

Цитата: Сообщение от Koran

Земская почта слишком скользкая тема, чтобы воспринимать на веру все написанное...

Само собой разумеется. Но это вовсе не значит, что нужно по малейшему поводу ломать все старое и менять на новое. Земство, безусловно, очень "живая", интересная тема, имеющая огромный простор для исследований - чем она и привлекает очень многих. Однако вносить ИЗМЕНЕНИЯ в установившееся на сегодняшний день мировоззрение касательно земских марок нужно с большой осторожностью, имхо.

Цитата: Сообщение от Koran

Вот Кацман - молодец, не побоялся перечить авторитетам, сам пришел к логическому выводу, что марки Лебединского уезда №1-5 по каталогу есть ОДИН выпуск, а не "5 изданий". Честь и хвала ему за это!

Ссылку, пожалуйста.

Цитата: Сообщение от Smirnov

Я бы сказал - ничем не доказано.

По крайней мере доказано, что марка была в наличии у коллекционеров в 1874 году, а земская почта в уезде с 1866 по 1877 год не работала. По логике, марка должна относиться к первому периоду 1865-1866 гг.

Цитата:

Само собой разумеется. Но это вовсе не значит, что нужно по малейшему поводу ломать все старое и менять на новое.

Так я об этом и говорю! "Старое" это каталоги Копровского, Чудовского, Херрика и в них марка датирована 1865 годом... Поэтому не надо ломать старое "по малейшему поводу", причем ошибочному.

Цитата:

Однако вносить ИЗМЕНЕНИЯ в установившееся на сегодняшний день мировоззрение касательно земских марок нужно с большой осторожностью, имхо.

Так вот и не надо было вносить изменения по глупой информации Рудникова.

Цитата:

Ссылку, пожалуйста.

Журнал "Филателия", май 2008 г.

Цитата: Сообщение от Koran

По крайней мере доказано, что марка была в наличии у коллекционеров в 1874 году, а земская почта в уезде с 1866 по 1877 год не работала. По логике, марка должна относиться к первому периоду 1865-1866 гг.

Логика здесь такова. Согласно архивным документам, сама Шлиссельбургская земская управа была организована в конце сентября 1865 года. То, что сразу они организовали почту (в течении нескольких месяцев или недель) и напечатали марки - вероятность равна нулю, таких прецендентов в России просто нет - в различных уездах "на раскачку" уходило от нескольких лет до нескольких десятилетий. Так что 1865 год, указанный у Шмидта и Копровского отпадает сразу. Т.о. год выпуска может быть любым от 1866 до 1874.

НО ТОЛЬКО НЕ 1865!!!

ТАК ЧТО ВРУТ СТАРЫЕ КАТАЛОГИ О ДАТЕ ШЛИССЕЛЬБУРГА!

Цитата: Сообщение от Koran

Так я об этом и говорю! "Старое" это каталоги Копровского, Чудовского, Херрика и в них марка датирована 1865 годом... Поэтому не надо ломать старое "по малейшему поводу", причем ошибочному.

Старое - это каталог Шмидта. А каталоги Чудовского и Копровского - это уже древнее.

Несмотря на то, что и каталог Шмидта не лишен ошибок (как например с датой Шлиссельбурга) он на 10 порядков авторитетнее, чем каталоги Копровского, Херрика, Чудовского вместе взятые.

Цитата: Сообщение от Koran

Так вот и не надо было вносить изменения по глупой информации Рудникова.

Значит ты считаешь, что Гуревич с Полтораком внесли изменения в свой каталог на основании "глупой информации"? Однако....

Вот скажи мне, Саня: ты сам, ЛИЧНО, действительно считаешь, что марка Шлиссельбурга была САМОЙ ПЕРВОЙ? И, если да, назови мне ФАМИЛИИ известных земщиков (из ныне живущих), кто поддерживает твою точку зрения?

Цитата: Сообщение от Koran

Журнал "Филателия", май 2008 г.

Скинь скан этой статьи, плз.

Позвольте господа, я встряну своим аматорским взглядом. Мне кажется надо исходить из следующего:
1. Верходнепровская марка - самая ранняя из тех, датировку которых никто не ставит под сомнение.
2. Шлиссербургская марка - самая ранняя из тех, датировку которых ставят под сомнение.

Ведь даже Соловьев сомневается:

Цитата: Сообщение от Дмитрий_Киев

Позвольте господа, я встряну своим аматорским взглядом. Мне кажется надо исходить из следующего:
1. Верходнепровская марка - самая ранняя из тех, датировку которых никто не ставит под сомнение.
2. Шлиссербургская марка - самая ранняя из тех, датировку которых ставят под сомнение.

В общем-то, это правильная точка зрения.

Цитата: Сообщение от Дмитрий_Киев

Ведь даже Соловьев сомневается

Что значит "ДАЖЕ Соловьев"????!!!!!!!!!!!!!

Соловьев к земским маркам НИКАКОГО отношения не имеет.

Н И К А К О Г О !!!!!

Он не коллекционер земских марок.

Он не эксперт по земским маркам.

Он не специалист по земским маркам.

Он даже не продавец земских марок.

Он человек, который присвоил чужие исследования, решил нажиться на популярной теме и выпустить на общей волне свой "каталог", место которому, извините за выражение, в параше.

При таком подходе - создатели всех генеральных каталогов "никто".

А Соловьеву надо в ножки поклониться, что он первый, кто включил земский марки в основной каталог почтовых марок, а до этого они существовали как бы в параллельном мире.

Цитата: Сообщение от Faunist

При таком подходе - создатели всех генеральных каталогов "никто".

Ни в коем случае. Если Гуревич и Полторак выпустили свой каталог по земству - здесь вопросов нет, это очень известные и авторитетные люди в мире земщиков, крупные специалисты в этой области. Про Шмидта я вообще молчу. А Соловьев - НУ СОВЕРШЕННО ПОСТОРОННИЙ ЧЕЛОВЕК в земстве, с таким же успехом каталог по земству мог выпустить мой охранник: взял за базу уже сушествующий каталог, написал от фонаря новые цены (в лучшем случае - поспрашивал у клубе "что по чем") и все, каталог готов. Охренеть - какой каталог, охренеть - какой исследователь. Тот же Саня Koran В СТО РАЗ БОЛЕЕ КОМПЕТЕНТЕН В ЗЕМСТВЕ, чем "какой-то там Соловьев".
Его каталог - это чисто коммерческий проект, рассчитанный разве что на начинающих коллекционеров.