Цельное и целое (есть интерес?)

Цитата: Сообщение от Амиго

Ну раз мы в целом на общих позициях, то в частности лезть не будем. Согласен, что нужно начать с признаков. С границами применимости - согласен.
По признакам. Я думаю, что сначала следует выделить в каждом понятии основной формирующий признак. Это в случае, что цельных, что целых - "конверт, почтовая карточка, бандероль, сопроводительный адрес к посылке, почтовый перевод, почтовый формуляр". С этой точки зрения получается, что рассматриваемые понятия родственны. Даллее - основной определяющий признак. Для цельных - это предоплата, а для целых - "прохождение почты" (я утрировано - без мудрствования). И че мы видим на поверку - а признаки эти разных категорий (один связан с заложенным функционалом, а второй с фактом использования по назначению) и не взаимоисключающие. То есть на поверку используя только их, четко и безоговорочно отделить целую от цельной нельзя. И тут нужно либо вводить дополнительные признаки, либо признать, что одно является частью другого.
Кто-то пытается вводить для этого некие признаки связанные с франкировкой, штампами, переоценками. Но это, по моему, только путает, не меняя саму суть. Значит нужно либо изменять формирующий признак (что бессмысленно), либо отказываться от использования в качестве определяющих признаки разных категорий. Например для цельных делать предоплату без всяких оговорок. А для целых отсутствие предоплаты без всяких оговорок. Или для целых делать однозначно прохождение почты, а для цельных - отсутствие прохождения почты. А иначе появятся всякие "полуцельные" и "недосовсем целые" ....

Все так.
Но я предложу другое решение: в связи с тем, что при определении целых и цельных вещей используются разные определяющие признаки, эти объекты не противопоставлять.
Яблоки бывают красные и сладкие. А бывают зеленые и сладкие.
И хотя, намного чаще, зеленые - кислые, мы не настаиваем на таком отождествлении.

Цитата: Сообщение от Libra

Если мы отталкиваемся от обсуждаемого определения, то эти предметы целыми вещами не являются.

А мне вот интересно - сколько все же ангелов помещается на кончике иглы?

Libra: Если мы отталкиваемся от обсуждаемого определения, то эти предметы целыми вещами не являются.
Вот именно поэтому от термина "целые вещи" надо вообще отказаться,
т.к. в его нынешней трактовке он не охватывает всех почтовых отправлений,
являющихся объектом коллекционирования в филателии.
И от термина "цельные вещи" тоже надо отказаться как от дурацкого
прямого перевода с немецкого, коверкающего русский язык.

Цитата: Сообщение от Gallorosso

Libra: Если мы отталкиваемся от обсуждаемого определения, то эти предметы целыми вещами не являются.
Вот именно поэтому от термина "целые вещи" надо вообще отказаться,
т.к. в его нынешней трактовке он не охватывает всех почтовых отправлений,
являющихся объектом коллекционирования в филателии.
И от термина "цельные вещи" тоже надо отказаться как от дурацкого
прямого перевода с немецкого, коверкающего русский язык.

А почему термин "целые вещи" обязан охватывать все почтовые отправления, являющиеся объектом коллекционирования? Назовите эти объекты просто "письма".

А протеста против "цельных вещей" я вообще не понимаю. Хорошее, конкретно определенное понятие. Мало что ли в русском языке заимствованных слов и словосочетаний, инородных для него? От всех отказаться - молча придется пальцем тыкать.

Цитата: Сообщение от Andrey Collector

Понимаете Игорь, я думаю, что такие термины не имеют прямого перевода. Ну, термин и термин. Вот два переводчика Google и Babylon 10. Переводят по разному. Google более интеллектуальная и хитрая система, на самом деле дает обратный перевод (то-есть сначала переводит на английский с русского Цельная, а потам всаживает в переводчик для Postal Stationery на русский), а Babylon10 переводит в лоб, с английского на русский. Так что с точки зрения перевода, здесь рассуждения малопродуктивны.

Автоматическими переводчиками пользоваться нельзя, поскольку они не учитывают специфику тематики и её терминологию. Тоже самое можно сказать и об общих словарях, хотя они и дают большее количество значений слова. Для перевода филателистического термина следует использовать толковые словари, лучше всего словарь Тишлера, содержащий более 20.000 слов и выражений на разных языках.

Цитата: Сообщение от Andrey Collector

Так что, это просто "Готовая почтовая вещь". То-есть полностью готовая вещь к пересылке по почте, естественно для вполне определенной почтовой услуги. Если клиент хочет изменить услугу в сторону повышения ее качества, например, экспресс доставка, регистрация, страхование, то он должен либо купить новую такую готовую вещь с повышенным номиналом, или наклеить дополнительные марки на ту, что у него есть.
В этом, наверное, ее физический смысл.

Английский термин "Postal Stationary" не делает разницу между цельными вещами и почтовыми отправлениями, хотя для почтовых отправлений в основном используется термин "Postal History". Возникает некоторая путаница, поскольку он же означает "почтовая история", поэтому его перевод на русский зависит от контекста.

Термины далеко не всегда переводятся точно. Например, "overprint" и "surcharge" переводятся как "надпечатка", но термин "overprint" относится к надпечаткам, не содержащим изменения номинала марки, а "surcharge" следует переводить как "надпечатка нового номинала", что не всегда делается. При переводе с русского на английский за этим нужно следить. К сожалению в русских каталогах с английским переводом во всех случаях используется только слово "overprint".

Цитата: Сообщение от regweb

Игорь Федорович!
Следуя Вашей логике (соответствие определению в языке) понятие "почтовое отправление" применять нельзя.
Отправление - это то, что ушло от тебя, но не факт, что куда-то пришло.

Если предмет прошел почту, не пропал в пути, прибыл к получателю, то он должен называться что-то вроде "почтовое получение (или прибытие)". :razz:

Ничего подобного. Я отправил письмо, бросив его в почтовый ящик, и в этот момент оно получило статус почтового отправления вне зависимости от его дальнейшей судьбы.

Цитата: Сообщение от Gallorosso

Libra: [COLOR="Blue"]
Вот эти предметы не отвечают ни одному из вышеприведенных требований, кроме того только,
что они тоже объекты "филателистического коллекционирования".
Это не конверты, а просто сложенные листы бумаги, и на них нет никаких почтовых
отметок - ни штемпелей, ни ручных. Тем не менее, эти письма XVII-XVIII в. прошли почту и
являются ПОЧТОВЫМИ ОТПРАВЛЕНИЯМИ.

Господин Gallorosso, вполне возможно, что эти предметы прошли почту. Но, вполне возможно, что они были переданы попутно с кем-то, или с нарочным, или еще как. И вообще, что в те времена представляли почтовые системы в той или иной стране, это предмет уже чисто исторической науки. Нас же филателистов интересуют в первую очередь какие-либо почтовые знаки, отметки, наклейки и др. Хотя это может и спорный вопрос.

Цитата: Сообщение от Igor Myaskovsky

Английский термин "Postal Stationary" не делает разницу между цельными вещами и почтовыми отправлениями, хотя для почтовых отправлений в основном используется термин "Postal History". Возникает некоторая путаница, поскольку он же означает "почтовая история", поэтому его перевод на русский зависит от контекста.

Термины далеко не всегда переводятся точно. Например, "overprint" и "surcharge" переводятся как "надпечатка", но термин "overprint" относится к надпечаткам, не содержащим изменения номинала марки, а "surcharge" следует переводить как "надпечатка нового номинала", что не всегда делается. При переводе с русского на английский за этим нужно следить. К сожалению в русских каталогах с английским переводом во всех случаях используется только слово "overprint".

Понимаете, термин Postal Hisstory ввел где-то в 30-х годах профессиональный филателист (в смысле, что не только филателист, но и в последствии дилер) Робсон Лоу и думаю, что он дал прямое название для вещи прошедшей почту, то-есть ее персональную почтовую историю -когда и где приняли вещь в почтовый оборот, какие-то особые отметки доставки на ней, когда она прибыла в пункт назначения и т.п. Потом уже, все это обросло целой наукой и дополнительными пояснениями, разъяснениями и направлениями и выделилось в целый класс филателии по FIP.