Что такое СТО и что теперь с ним делать?

Цитата: Сообщение от Faunist

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Далее мы определили, что почтовые марки бывают:
- франкировальными;
- доплатными (или долговыми);
- служебными
- почтово-благотворительные
в зависимости от использования:
- негашеные (чистые)
-- годные к использованию в качестве знаков почтовой оплаты в настоящее время
-- негоднык к ... (коллекционные)
- гашеные
-- гашеные почтой при оплате почтовой пересылке
-- гашеные почтой по просьбе хитрых филателистов
-- гашеные (х.з. кем) для изготовления филателистических изделий: филателистических листов, КПД, Карт-максимумов и пр.
- гашеные по предварительному заказу - СТО , МПЗ, МППЗ ...и каждой этой категории дали свое определение.

Т.е. главное, первое слово во всех разделах определения - почтовые марки.

Еще раз напоминаю, что ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ ОПРЕДЕЛЕНИЯ "ПОЧТОВОЙ МАРКИ"

Согласен, что "почтово-благотоворительные" с определенными условиями могут использоваться в качестве знаков почтовой оплаты. И эти условия заставляют выделить их в отдельный вид "почтовых марок".

А вот из далее написанного Вами модераторским цветом не все укладывается в это определение. Собственно говоря, укладывается только:

- негашеные (чистые)
-- годные к использованию в качестве знаков почтовой оплаты в настоящее время.

Все остальное нужно отнести к "БЫВШИМ ПОЧТОВЫМ МАРКАМ"

БЫВШИЕ ПОЧТОВЫЕ МАРКИ - это почтовые марки, вышедшие или выведенные из почтового оборота по тем или иным причинам. К ним относятся:
- негашеные (чистые) почтовые марки, выведенные из обращения по приказу почтового ведомства и в связи с этим не годные для использования в качестве знаков почтовой оплаты;
- негашеные (чистые) почтовые марки, превращенные в непочтовые путем нанесения на них соответсвующих надпечаток;
- марки с почтовым гашением, полученные в результате их использования в качестве знаков почтовой оплаты;
- марки с филателистическим гашением, полученные не в результате их использования в качестве знаков почтовой оплаты.

Цитата: Сообщение от shiraliv

Я все свои умозаключения строю, опираясь на то определение почтовой марки, которое было сформулировано в прошлых дискуссиях, и размещено сейчас на сайте СФР.

ПОЧТОВАЯ МАРКА - это знак, заранее напечатанный, как правило, в типографии на бумаге или другом материале, допускающем воспроизведение изображения методом печати, тиснения или любым другим способом, который может использоваться в качестве знака почтовой оплаты или знака, освобождающего от необходимости оплаты за предоставляемые почтовые услуги.

Супер! Выглядит потрясающе и очень даже научно. Для серьёзности можно что-нибудь добавить о семантике слова марка и т.д. и т.п.

Однако, согласно этому определению, любая фальшивка, если она напечатана на бумаге в типографии и предназначена для использования в качестве знака почтовой оплаты (т.е. для обмана почты, а не коллекционеров), есть не что иное как почтовая марка. А вот, например, провизории 20-х годов таковыми не являются, поскольку часть из них переоценивалась не заранее, а вручную в момент оформления почтового отправления. shiraliv! Неужели ЭТО можно назвать определением почтовой марки?

Цитата: Сообщение от shiraliv

itlmyask дал такое определение почтовой марки:

Почтовая марка - это марка, выпущенная почтовой службой для оплаты почтовых услуг, которая также может быть продана коллекционерам почтовых марок (филателистам) как в негашёном, так и в аннулированном (гашёном, проперфорированном и т.п.) виде.

Вот и давайте его обсуждать, устраивает ли оно как определние почтовой марки или нет. Если устраивает, то любой предмет, удовлетворяющий этому определению, должен называться "почтовой маркой", а если нет, то, извините, придется констатировать, что это не определение почтовой марки.

Вас это определение, насколько я понимаю, не может устроить, поскольку Вы уже неоднократно писали тут, что почтовая марка становится таковой только после того, как она продана почтой по ее номинальной стоимости. А в данном определении написано "может быть продана". Поэтому все экземпляры в негашеном виде, которые еще не проданы, но могут быть проданы (лежат еще "по ту сторону") - это тоже "почтовые марки".

Эти рассуждения несколько напоминают рассуждения Митрофанушки о двери. Если дверь хранится, то она существительная, а если повешена, то прилагательная, поскольку приложена к своему месту. Жаль, что у меня нет Фонвизина, чтобы дать точную цитату.

Почтовая марка остаётся почтовой маркой, будь она продана, непродана. аннулирована или даже разорвана пополам, хотя бы потому, что изначально она была предназначена для оплаты почтовых услуг, а не членских взносов ДОСААФ или гербового сбора. Конечно, про непроданную почтовую марку можно написать, что это марка, хотя и не являющаяся почтовой маркой в данный момент, но несущая в себе потенциал почтовой марки, который реализуется только после её продажи. Ещё одно псевдонаучное определение, которое, тем не менее, звучит очень солидно и, по большому счёту, даже великолепно.

Цитата: Сообщение от shiraliv

С моей точки зрения, это определение не корректное, потому что не охватывает всех возможных случаев. По этому определению:
- марка, проданная не коллекционеру (не филателисту), не является почтовой маркой;
- аннулированная марка (гашеная), которая не продавалась в таком виде, а была, например, снята с конверта, тоже не является "почтовой маркой" (как говорится, этим определением попытались вытянуть хвост из трясины, но голова увязла).

А какой идиот, кроме коллекционера, будет покупать аннулированную марку. Впрочем, это можно изменить. Ну, например, так: которая также может быть продана любому желающему её купить как в негашёном, так и в аннулированном (гашёном, проперфорированном и т.п.) виде.

Проданная почтой марка не может стать аннулированной, что бы с ней не случилось "опосля", поскольку она полностью оплачена. Если её погасили по просьбе коллекционера, то она суть СТО. Если ее погасили при приёме почтового отправления, то она есть марка, прошедшая почту. И ничего иного не дано, как бы мы не извращались.

Бывших почтовых марок не бывает как не бывает и бывших документов. Паспорт бывает ПРОСРОЧЕННЫМ или СТАРЫМ, но он не бывает БЫВШИМ. Вы никогда не услышите от представителя власти: "Ваш БЫВШИЙ паспорт просрочен". Или, что ещё хуже: "Гражданин! Вы дали мне БЫВШИЙ паспорт."

Бывшим может быть президент, но не его указ. Указ может быть ОТМЕНЁННЫМ или, в просторечии, ПРИОСТАНОВЛЕННЫМ, но никогда бывшим. И т.д. и т.п.

Цитата: Сообщение от itlmyask

Проданная почтой марка не может стать аннулированной, что бы с ней не случилось "опосля", поскольку она полностью оплачена.

Я не знаю считать ли изъятые из обращения марки аннулированными или более недействительными. Например, марки Амурской области, бывшие в распоряжении почтовой службы, были аннулированы горизонтальными карандашными линиями (в основном) и отосланы чучинскому ведомству, но при этом не были официально изъяты из обращения.

Вот это уже ближе к делу.
А то паспорт - не паспорт; почтовая марка - не почтовая марка.
Почтовая марка, она всегда почтовая марка. И правильно замечено, что бывших почтовых марок быть не может.
Уже после того как мы определились, что имеющийся предмет - почтовая марка, начинаем смотреть КАКАЯ это почтовая марка.
Выведенная из оборота, фальшивая, фантастика, гашёная почтой или в типографии.
А если гашёная почтой - СТО или по действительной надобности за почтовую услугу и т.д.

Почтовая марка - это родовое название предмета.
Как к примеру "утюг", на который тут раньше ссылались.

Утюг - предмет, устройство, предназначенное для глажения чего-либо.
А уже дальше начинается классификация существующих утюгов.
Эдектрические, угольные, с внешним нагревом, паровые, для глажения и спайки линолеума, для глажения постельного белья, для пальто и костюмов и т.д. и т.п.

Не бывает и бывших утюгов. Утюги могут быть исправны или не исправны. Даже обнаружив утюг в металломе, мы всё равно этот предмет назовём - утюг. Непригодный к использованию по назначению, но всё равно - утюг.

С почтовой маркой абсолютно тоже самое.
Сначала мы определяемся - это по виду почтовая марка, а уже затем выясняем: находящаяся в обороте, выведенная из оборота, фальшивая, гашёная (сто или почта), фантастика, испорчена, и т.д.

Цитата: Сообщение от shiraliv

Вас это определение, насколько я понимаю, не может устроить, поскольку Вы уже неоднократно писали тут, что почтовая марка становится таковой только после того, как она продана почтой по ее номинальной стоимости. А в данном определении написано "может быть продана". Поэтому все экземпляры в негашеном виде, которые еще не проданы, но могут быть проданы (лежат еще "по ту сторону") - это тоже "почтовые марки".

1. Принципиальный момент. Я не пытаюсь дать свои определения. Определение почтовой марки дано до нас, и (надеюсь) его будут "обсасывать" и после нас.
Мы можем лишь толковать (правильно или нет) ДАННОЕ НАМ "свыше" определение.
Тогда оно носит объективный характер.
2. Разница в моем и Вашем толковании, на самом деле в 99% случаев не имеет значения. Поскольку "нереализованых марок" (оприходованых почтой, или пока только напечатаных в типографии, или еще не напечатаных, но уже заказаных (уже есть образец и почта определилась с тиражом) - или с какого момента Вы полагаете марка "материализуется" - вот только что не было - и вот уже есть) - этих марок не может попасть в руки коллекционеров ( клиентов почты). При нормальных условиях.
Различия могут проявиться только в "особых" условиях.
Напр. Как-то говорилось о "джесказганских" провизориях. Кратко (по крайней мере, как я понял): некие ушлые ребята понаделали "надпечаток на марках СССР" и договорились с начальством джесказганского почтамта и эти надпечатки продавались в почтовых окошках. До тех пор, пока в Алма-Ате не прознали, что в Джесказгане торгуют "марками, которые не оприходованы" и она (Алма-Ата) никаких доходов от продажи этих марок не ждет. Помнится, говорилось, что натравили на бедный Джесказган КГБ Казахстана - но все обошлось.
с точки зрения Вашей трактовки - это почтовые марки?

И кстати. Допустим, вы ( я имею ввиду того, кто читает это) живете в 1914-1922гг. В Америке. Интернета нет. Межд. связи нет. В Европе война. В России революция. В Венгрии, Германии - тоже. (и совсем неясно - чем где кончится.) В Москве - Ленин. Работает почта. Выпускаются марки. В Сибири - Колчак. Работает почта. Выпускаются марки. На юге - Деникин. Работает почта. Выпускаются марки. И вообще-то совсем неясно... Победит Деникин - деникинские марки станут первыми марками Новой России. Победит Ленин - большевистские марки станут первыми марками Новой России.... А пока, как в калейдоскопе, появляются и исчезают "самопровозглашенные государства". Но люди живут... пишут письма.
Какие вам нужны бесспорные доказательства того, что вот эти марки Бухары (БНР, УНР) действительно почтовые марки?
Что вам предъявить, чтобы вы сказали: достаточно. Вы меня совершенно убедили в том, что вот эти экз. - настоящие почтовые марки, которыми жители Свободного Хорезма пользуются при пересылке писем?

Цитата: Сообщение от itlmyask

Почтовая марка - это марка выпущенная почтовой службой как для оплаты почтовых услуг, так и для продажи коллекционерам почтовых марок (филателистам). В случае РФ почтовой службой является министерство инфо технологий и связи.

Как я понимаю, упоминание РФ говорит о том, что Вы не пытаетесь дать всеобъемлющее определение марке.
По поводу упоминания коллекционеров уже говорилось.
"Утюги - это такие штуки, которыми гладят, а также продают коллекционерам утюгов...".
Первая часть. Определение не может замыкаться само на себя. Марка - это марка...
Марка - это ЗНАК. Так правильнее.
...Почтовая марка - это марка выпущенная почтовой службой для оплаты почтовых услуг... Я понимаю, что Вы хотели сказать - и все-таки сказали не совсем то.
Двусмысленно. Можно понять и так: деньги - это такие штуки, которые выпускает государство, чтобы расплачиваться за услуги.
Почта сама оказывает услуги. И ей для оплаты этих услуг ничего не надо. Она сама берет оплату за услуги.

Цитата: Сообщение от shiraliv

ПОЧТОВАЯ МАРКА - это знак, заранее напечатанный, как правило, в типографии на бумаге или другом материале, допускающем воспроизведение изображения методом печати, тиснения или любым другим способом, который может использоваться в качестве знака почтовой оплаты или знака, освобождающего от необходимости оплаты за предоставляемые почтовые услуги.

1.
- напечатанный, как правило, в типографии
- на бумаге или другом материале
- методом печати, тиснения или любым другим способом

Вы можете мне объяснить, что означают эти слова, и зачем они в определении марки?
Я уже писал - но меня не услышали...
Ну, тогда добавьте:
- перфрорированные линейной, рамочной или иной перфрорацией
- с размером 8, 9, 11 или иным
- или не перфорацией, а иным способом отделения марок
- или не перфорированные вовсе...
- напечатаные с помощью краски или иного красителя.

2.
Марка - знак ОПЛАТЫ. Неужели это настолько сложно?
Марка оплаты гербового сбора - это знак ОПЛАТЫ.
Марка уплаты членских взносов - это знак ОПЛАТЫ.
Вот если так заведено, что мне в обмен на мои деньги дают знаки, свидетельствующие о том, что деньги мной уплачены - это знаки называются МАРКАМИ. Не ПРОДАЮТ знаки - а дают, как свидетельство получения от меня денег.
Знаки НЕУПЛАТЫ (освобождения от оплаты или иное ( ) - это не марки. По определению.

Цитата: Сообщение от Serg-06

Первая часть. Определение не может замыкаться само на себя. Марка - это марка...
Марка - это ЗНАК. Так правильнее.
...Почтовая марка - это марка выпущенная почтовой службой для оплаты почтовых услуг... Я понимаю, что Вы хотели сказать - и все-таки сказали не совсем то.
Двусмысленно. Можно понять и так: деньги - это такие штуки, которые выпускает государство, чтобы расплачиваться за услуги.
Почта сама оказывает услуги. И ей для оплаты этих услуг ничего не надо. Она сама берет оплату за услуги.

Почтовая марка - это марка ... и далее.
Мы тут не даем определения слова "марка", оно уже определено и многобразно, см. словарь

Цитата:

МАРКА
Даль
МАРКА ж. франц. знак или заметка, значок, бирка, ярлык; костяшка, замест денег, для счету; || ярлычок для обратного полученья вещи из краски, починки; || монета или денежный счет, местами в…

Экономический словарь
МАРКА (нем. Mark, фин. markka) - 1) денежная единица германских государств, равная 100 пфеннигам. Название произошло от одноименной (Marke) старинной меры веса в полфунта серебра. В 1871 г. в качестве…

Брокгауз и Ефрон
Марка (Mark), 1) древнегерм. обозначение границ или какой-л. территориальной единицы с определенными границами, в особенности пограничных областей, управлявшихся маркграфами, наприм., Бранденбургская…

Реклама и полиграфия
МАРКА (ТОРГОВАЯ) - имя, термин, знак, символ, рисунок или их сочетание, идентифицирующие товары или услуги одного или нескольких производителей либо продавцов, и отличающие их от конкурирующих товаров…

Словарь синонимов
марка см. знак, качество…

Экономика и финансы
Марка - до 28.02.2002 - денежная единица Германии, содержит 100 пфенингов. Введена в обращение в 871 г. Mark нем.Marke - старинная мера веса в полфунта серебра…

Экономика и финансы
Марка - до 28.02.2002 - денежная единица Финляндии, содержит 100 пекни. Введена в обращение в 1860 г. Markka…

и т.д.

Хотя БСЭ - дает трактовку через слово знак

Цитата:

Почтовые марки
, знаки оплаты сбора за пересылку почтовых отправлений, выпускаемые почтовыми ведомствами. Композиции на П. м. — разновидность промышленной графики — создаются на основе специальных гравюр и рисунков или путём воспроизведения различных изображений (например, фотографий) и размножаются способами высокой, глубокой или плоской печати (офсет, металлография и т.д.); бумага для печатания П. м. часто снабжается водяными знаками. На подавляющем большинстве марок помещаются название государства и почтовой администрации, указание номинальной стоимости, а также надписи памятного, пропагандистского или пояснительного характера (иногда — фамилии художников и наименование типографии). Как правило, П. м. имеют зубцы (вследствие перфорации листов) и чаще всего выпускаются сериями, отдельные экземпляры которых различаются по номиналу, размерам, форме, сюжетам изображений или только по цвету. Распространён выпуск марок в виде блоков (листы, состоящие из одной или нескольких обычно одинаковых марок, окруженных полями с рисунками и надписями), листов из двух или нескольких различных марок, чаще всего составляющих серию. В ходе почтового обращения на П. м. ставятся штемпеля, после чего они не могут быть использованы вторично (штемпелёванные марки называются гашёными).

хотя можно и дальше, дальше ... заглубляться

Цитата:

ЗНАК — современные лингвистика и структурализм рассматривают "знак" как термин, обозначающий "понятие" или "значение". То есть под знаком понимается некий условный объект — чувственно воспринимаемый предмет или явление, — представляющий при определенных условиях некоторое смысловое значение, которое может быть предметом, явлением, отношением, процессом или абстрактным понятием. Знак может являться копией представляемого объекта (естественные знаки), его признаком (например, в аллегориях) или символом.

и далее

Цитата:

СИМВОЛ. Слово «символ» (от греческого «знак, опознавательная примета») — это знак, то есть любой предмет, явление, словесный или пластический образ, которые имеют какой-то смысл, отличный от их собственного содержания. В символе этим «другим», значением, смыслом является ценность. Значения любых других знаков относятся либо к вещам и предметам реального физического мира, либо к явлениям психической и духовной жизни (понятия, представления, чувства и т.п.). Значение символов указывает на значимость, ценность этих явлений как для отдельного человека (индивидуальные символы), так и для малых и больших групп людей, народов, государства, человечества в целом. Изображение чайки на занавесе МХАТа — символ этого театрального коллектива, река Волга может восприниматься не просто как одна из рек, но и как символ России, понимаемой во всем богатстве и разнообразии ее исторической судьбы; государственные флаги, гербы, гимны — все это символические знаки исторического достоинства государств; голубь (и изображение голубя) может восприниматься как символ ценности, важной для всего человечества — мира.

и так можно до бесконечности,
а если соединить то, с чего началось и некий промежуточный результат в цепочке трактований, то получим следующее:

Почтовая марка - это ценность.

Поэтому нужно объяснять дополнительное значение [почтовая] уже известного слова [марка], самого этого слова почтовая,
т.е. почему именно эта марка называется "почтовая", а не "торговая", "немецкая" или иная?
вот и всё.

А если так: Почтовая марка - это то, что позиционируется маркой тем, кто имел право на оказание услуг связи.

Цитата: Сообщение от Faunist

и далее
Цитата:
СИМВОЛ. Слово «символ» (от греческого «знак, опознавательная примета») — это знак, то есть любой предмет, явление, словесный или пластический образ, которые имеют какой-то смысл, отличный от их собственного содержания. В символе этим «другим», значением, смыслом является ценность. Значения любых других знаков относятся либо к вещам и предметам реального физического мира, либо к явлениям психической и духовной жизни (понятия, представления, чувства и т.п.). Значение символов указывает на значимость, ценность этих явлений как для отдельного человека (индивидуальные символы), так и для малых и больших групп людей, народов, государства, человечества в целом. Изображение чайки на занавесе МХАТа — символ этого театрального коллектива, река Волга может восприниматься не просто как одна из рек, но и как символ России, понимаемой во всем богатстве и разнообразии ее исторической судьбы; государственные флаги, гербы, гимны — все это символические знаки исторического достоинства государств; голубь (и изображение голубя) может восприниматься как символ ценности, важной для всего человечества — мира.

и так можно до бесконечности,
Почтовая марка - это ценность.

Faunist, спасибо.
Именно это!
Чтобы понять, что именно нашкрябал росчеком пера Пикассо (голубь мира)- надо для начала почитать Библию (о Ноевом потопе), а потом С.Цвейга "Легенда о третьем голубе"...
Вот в этом "...до бесконечности" и есть главный смысл.
А если смысл: сегодня купить дешевле, чтобы завтра продать дороже - лучше купите акции Газпрома...