Что такое Почтовая марка для Почты и филателиста

Цитата: Сообщение от valdaec

Serg-06,
Уважаемый коллега! Прежде чем продолжить дискуссию, я Вас убедительно прошу воздержаться от эпитетов «перестаньте курить опиум», «начинайте думать», «запишитесь в кружок школьников», «несете бред» и пр.

"Наш человек"
Я вообще-то против эпитетов, при обсуждении проблем "теоретического" характера. Т.е. когда требуется на основании известных фактов - выявить объективные закономерности, причинно-следственные связи, сформулировать их, провести "поверку на практике" и т.д.
Я готов взять на себя обязательства не использовать выражений типа «перестаньте курить опиум», «запишитесь в кружок школьников», при условии, если Вы будете приводить приводить аргументы, а не "посылать" в библиотеку им. Ленина (в гугль, в учебники для студентов и прочим Макарам, которые "где-то там пасут гусей"...). Якобы по причине, что это настолько элементарные вещи, что Вам лень их формулировать. Не поленитесь, сформулируйте самостоятельно! Либо (если Вам затруднительно, или Вы полагаете, что озвучиваемая Вами мысль лучше (раньше) сформулирована другим) дайте ссылку на конкретную цитату, выражающую эту мысль.
Идет?
Выражения типа: «начинайте думать» я оставляю за собой право применять, в особенности, возвращая оппоненту его же идею о "простейшей мысли".
Выражения типа: "не несите бред" - тоже. Если оппонент на самом деле несет бред...

Цитата: Сообщение от Serg-06

...Если Вы сумеете убедить меня, что ИТЦ передал Почте России заказанное в полном объеме, а потом выкупил (по номиналу) "часть тиража", и торгует - я признаю, что он торгует ПОЧТОВЫМИ МАРКАМИ ПОЧТЫ РОССИИ...

Уважаемый Valdaes! Вы допустили небольшую неточность, а именно:"Плохо это или хорошо, но именно ИТЦ "Марка" выполняет заказы ФГУП "Почта России" - соответственно, те почтовые марки, которые выпускает ИТЦ "Марка" по заказу ФГУП "Почта России" являются легитимными." Этой неточностью и воспользовался уважаемый Serg-06. Почта России никаких марок не заказывает, она снабжается (чувствуете разницу?) почтовыми марками, которые выпускает ИТЦ "Марка", под руководством Федерального агенства связи. И поэтому, для того, чтобы торговать в своём салоне марками, ИТЦ ничего и ни у кого выкупать не надо. ИТЦ торгует тем, что сам и выпускает.

ЕвгенийС,

Я писал уже дважды, что не вполне владел ситуацией, поэтому появилась фраза про полиграфический брак".
См. прошлую страницу обсуждения и две мои цитаты:
"По «обрезанному Гагарину» я писал выше – я действительно не интересуюсь «супер новинками» современной России, собираю по старинке. Поэтому просто не был в курсе, какую титаническую работу проделали коллеги, что бы выяснить, что за зверь «необрезанный Гагарин». О чем выше и написал."

И

"Осилил все 56 страниц обсуждения "необрезанного Гагарина". Все в общем то встало на свои места - ИТЦ "Марка", хитро виляя филейной частью, создало "раритет". Объяви они этот выпуск "сувенирным" любой желающий мог бы допечатать любое количество данного блока (авторские права защитить в России сложно), объяви ГЗПО - возникают вопросы о целесообразности столь малого тиража. Скрестили ужа и ежа - сувенир, но в него впечатан ГЗПО - напечатаешь - подделка знаков почтовой оплаты, задаш вопрос "А фигли так мало?" - сувенир"


Но если взглянуть на блок не как на объект коллекционирования, а как на полиграфическую продукцию, то эти "необрезанные" блоки вполне можно отнести к полиграфическому браку. А как фирма распоряжается браком, публикует о ней информацию или нет - в общем то ее право. Другой разговор, что с точки зрения филателиста ИТЦ "Марка" сляпала искуственный раритет.

ЧАГ,

Хорошо, я согласен. Просто я на форуме, а не на судебном заседание и обсуждаем мы не новый ГК, а обычный блок, точность формулировок может страдать. Но скажите ради Бога - современная Россия станет от этого более легитимна или нет? Вопрос то не в формулировках, а в том, что мы собираем.
Когда я на почтамте покупаю марку, я покупаю ПОЧТОВУЮ марку или фантик?

Цитата: Сообщение от valdaec

ЧАГ ... что мы собираем.
Когда я на почтамте покупаю марку, я покупаю ПОЧТОВУЮ марку или фантик?

Конечно и вы, и я, и другие филателисты и нефилателисты, покупая марки в Почтовом салоне, на почте и в любом другом месте, покупают ПОЧТОВЫЕ МАРКИ Российской федерации.

Цитата: Сообщение от ЧАГ

...для того, чтобы торговать в своём салоне марками, ИТЦ ничего и ни у кого выкупать не надо. ИТЦ торгует тем, что сам и выпускает.

Да, а печатают их фабрики Гознака.
Чего бы и им своей продукцией не поторговать?
А еще заодно и дензнаками Банка России по себестоимости +50%?

Цитата: Сообщение от valdaec

ЧАГ,

Хорошо, я согласен. Просто я на форуме, а не на судебном заседание и обсуждаем мы не новый ГК, а обычный блок, точность формулировок может страдать. Но скажите ради Бога - современная Россия станет от этого более легитимна или нет? Вопрос то не в формулировках, а в том, что мы собираем.
Когда я на почтамте покупаю марку, я покупаю ПОЧТОВУЮ марку или фантик?

Видите, уже и у Вас вопросы возникают! Это всегда хорошо.
Слепое следование догмам и привычным штампам в конце-концов всегда приводит в тупик. В нашем случае - в постепенную "дюнизацию" российских марок.

Мой взгляд на поставленный Вами вопрос следующий:
а) физически на почтамте и в Салоне Вы покупаете аналогичные марки. Отпечатанные на одном оборудовании одними и теми же рабочими. Может быть даже из одного печатного листа.
б) юридически Вы покупаете разные вещи. На почте (и в магазинах, снабжающихся через почтовые службы снабжения) - почтовые марки. Т.е. знаки почтовой оплаты должным образом введенные в обращение. В Салоне Вы покупаете сувенирные марки, не введенные должным образом в обращение.

Я не буду доказывать, что это противозаконно. Если Минсвязи утвердило такой порядок, а Минюст пропустил, Почта не пытается его поменять - это их внутреннее дело. Пока это касается вопроса дележа внутриведомственной выручки.
Хотя, как водится, "за державу обидно", когда она становится в один ряд с Гвинеей и Мадагаскаром.
Но меня это волнует, когда ИТЦ, наглея, начинает выпускать сувениры вне утвержденных планов выпуска ЗПО, не передавая ни одного экземпляра Почте, и при этом утверждать, что это законные знаки оплаты.
Подразумевается при этом одно: что все филателисты обязаны пожелать включить это в коллекции. А при монопольном владении товаром можно цены диктовать.
Это же не почтовые марки, которые следует продавать по номиналу.

Цитата: Сообщение от valdaec

ЕвгенийС, Я писал уже дважды, что не вполне владел ситуацией, поэтому появилась фраза про полиграфический брак"...

Это понятно, я тоже сначала ответил Вам, а потом, увидел Ваши более поздние ответы. Но в моём посте к Вам 2 вопроса по поводу сувениров и ЗПО в одном лице. Вот выдержка: "Сувениры может выпускать ЛЮБОЙ житель России (скажу больше, всего мира), но почему-то только из сувениров ИТЦ Марка можно выдирать ЗПО и пользоваться, а если к примеру, из сувенира какого-нибудь частника "ООО или ИП Иванов, Петров, Сидоров" я вырежу (вырву) марки сделанные под ЗПО (похожие на них) и использую на почте, ко мне применят статью, как к мошеннику, такую же статью применят и к вышеуказанному ООО ИП, получается ИТЦ Марка положено (кто положил?) выпускать сувениры из которых можно выдирать ЗПО, а другим такие сувениры закон запрещает изготавливать.... Что за применение закона "не для всех"?

Цитата: Сообщение от Libra

Мой взгляд на поставленный Вами вопрос следующий:
а) физически на почтамте и в Салоне Вы покупаете аналогичные марки. Отпечатанные на одном оборудовании одними и теми же рабочими. Может быть даже из одного печатного листа.

Да, это так - где бы вы не покупали марки - это будут почтовые марки.
Тогда зачем писать противоречие:

Цитата: Сообщение от Libra

б) юридически Вы покупаете разные вещи. На почте (и в магазинах, снабжающихся через почтовые службы снабжения) - почтовые марки. Т.е. знаки почтовой оплаты должным образом введенные в обращение. В Салоне Вы покупаете сувенирные марки, не введенные должным образом в обращение.

Что значит "юридически разные вещи"?, если эти вещи выпущены легально! А значит - независимо от места продажи - это одни теже вещи.
Что значит - в марки салоне "не введенные должным образом в обращение"? Если марки поступают в продажу именно должным образом, и именно в день ввода их в почтовое обращение, написанный в соответствующем приказе,
в отличие, кстати! - от преждевременной продажи, тех же самых марок, в почтовых отделениях в других городах! Тогда можно сделать вывод - Что марки проданные до официальной даты их ввода в почтовое обращение, юридически не являются - почтовыми марками!

И касаемо мест продажи: сейчас марки не продаются в киосках "Печать", а в них продаются только конверты ХМК, по ценам превышающим номинал в 1,5-2 раза, значит юридически - это не знаки почтовой оплаты.
А еще раньше - марки продавались И (а не только на почте) в специальных магазинах Союзпечать (сейчас таких магазинов уже не осталось, остался только один единственный их аналог - это салон ИТЦ-Марка), но ведь никому и в голову не могло придти - считать марки купленные в таких магазинах - не марками, а сувенирами!

Цитата: Сообщение от Faunist

Да, это так - где бы вы не покупали марки - это будут почтовые марки.
Тогда зачем писать противоречие:Что значит "юридически разные вещи"?, если эти вещи выпущены легально! А значит - независимо от места продажи - это одни теже вещи.

Поясню примером.
Сворованные из типографии дензнаки, абсолютно идентичны (кроме номеров) поступающим в обращение через Центробанк. Но они нелегальны.

Цитата: Сообщение от Faunist

Что значит - в макри салоне "не введенные должным образом в обращение"? Есди марки поступают в продажу именно должным образом, и именно в день ввода их в почтовое обращение, написанный в соответствующем приказе,
в отличие, кстати! - от преждевременной продажи, тех же самых марок, в почтовых отделениях в других городах! Тогда можно сделать вывод - Что марки проданные до официальной даты их ввода в почтовое обращение, юридически не являются - почтовыми марками!

Существуют процедуры (приказы, акты приема) на перевод типографской продукции в денежные (почтовые) документы, передачи их почте и т.д.
А если их вынесли через задний двор и пустили в продажу, то дата продажи - вопрос десятый...

То, что марки, использованные до официальной даты их ввода в почтовое обращение, являются нелегальными (но легитимными) ЗПО я уже писал несколько дней назад в этой же теме.
Ну и что? Как это связано с Салоном ИТЦ?

Цитата: Сообщение от Faunist

И касаемо мест продажи: сейчас марки не продаются в киосках "Печать", а в них продаются только конверты ХМК, по ценам превышающим номинал в 1,5-2 раза, значит юридически - это не знаки почтовой оплаты.

Но они кроме киосков продаются и на почте и по номиналу.
Так что, к вопросу об их статусе свободная перепродажа ЗПО отношения не имеет абсолютно никакого.

Цитата: Сообщение от Faunist

А еще раньше - марки продавались И (а не только на почте) в специальных магазинах Союзпечать (сейчас таких магазинов уже не осталось, остался только один единственный их аналог - это салон ИТЦ-Марка), но ведь никому и в голову не могло придти - считать марки купленные в таких магазинах - не марками, а сувенирами!

Ой! Давайте не будем обсуждать «дела давно минувших дней».
Была страна других идей и принципов. Вся страна – один магазин сувениров.
Тогда еще даже секса не было…