Что такое СТО и что теперь с ним делать?

Цитата: Сообщение от dimir

А какая разница?
Что билет действительно проданный авиакомпанией и использованный пассажиром в качестве проездного документа непригоден для другого полёта, что билет который был специально изготовлен чтобы его нельзя было использовать для полёта - оба для получения услуги по перевозке непригодны.

Разница в том, что первый - это использованный билет, а второй - вообще не билет, потому что он изначально изготовлен так, чтобы его нельзя было использовать для полета. "Билет" - это, по-определению, та бумажка, по которой Вас должны допустить до полета, а если бумажка изготовлена не для этого, то это и не билет вовсе. Это - "сувенир", "предмет для коллекции" или еще что-то, но только НЕ БИЛЕТ...

Если для Вас разницы нет - значит, для Вас разницы нет...
"Джоконда" - это "Джоконда". И неважно, кто ее написал, Леонардо да Винчи, или Сильвио Берлускони...
Тогда - я пас.
Тогда все, что продает Лоллини - почтовые марки.
Тогда какая разница, вот это б\з марка "10 коп за лот" - это действительно из тех экз. что продавались имперской почтой - или сделано в 1955г. Ведь похоже...
С чего бы Соловьев оценил ее в 75тыс. ... Напишите, что Вам неважно - вам продадут пару листов всего по 5тыс за штуку. .

Цитата: Сообщение от dimir

...С почтовыми марками проще.
Почта дала указание Гознаку часть напечатать с отметкой об использовании, значит почта их и погасила, чтобы коллекционеры не тратили своих сил на поиск.

Ну как Вы не поймете элементарную вещь?
"Отметку об использовании" ставит почта своим календарным штемпелем при использовании марки по прямому назначению. А то, что Гознак печатает на марках в типографии, пусть даже и по заказу почты, это - "не отметка об использовании", а ее муляж, подделка с целью продажи коллекционерам. В результате получается не "почтовая марка", а "сувенир для коллекционеров", как Вы совершенно правильно его назвали в сегодняшнем своем посте, отправленном в 12:10.

А вот следующий аргумент можно считать убийственным или нет ?
Если вы подделаете негашёную действующую марку - это однозначно статья УК.
А если вы подделаете её же, но СТО ? Ведь наверняка пойдёте по той же статье...

Народ, так спорить можно бесконечно долго.... Каждый из спорщиков по своему прав...
Только shiraliv и Serg-06 доказывает свою правоту с позициии оператора связи ( у них истина то, что в официальных документах Почты...),
а dimir - как коллекционер (у него истина в решениях(регламентах) FIP и в признанных сообществом филателистов каталогах, где марка с СТО или гашённая обычным путём приравнена в оценке к "почтовой марке", а нередко и дороже)....
Думаю, никто из "нормальных" коллекционеров для оценки своих "почтовых марок" Почтой не собирает...., хотя, видел разное....

Но все указанные документы имеют изъяны, которые можно выискивать постоянно, выявляя разноплановые противоречия....
Есть у китайцев хорошая пословица : "Можно доказать, что Ваш чёрный пиджак белый, вытаскивая из него белые нитки...".... и что, каждый из спорщиков будет прав на свой лад....

На этой странице своего опуса : http://www.forumuuu.com/showthread.php?t=13561&page=15 я пытался указать пытливым коллекционерам на некие существенные изменения в лицензировании "защищенной полиграфической продукции" (на бланки строгой отчётности)
Постановления Правительства РФ N 15 « О ЛИЦЕНЗИРОВАНИИ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ПО ИЗГОТОВЛЕНИЮ ЗАЩИЩЕННОЙ ОТ ПОДДЕЛОК ПОЛИГРАФИЧЕСКОЙ ПРОДУКЦИИ, В ТОМ ЧИСЛЕ БЛАНКОВ ЦЕННЫХ БУМАГ, А ТАКЖЕ ТОРГОВЛИ УКАЗАННОЙ ПРОДУКЦИЕЙ»

Скажем, бланки школьных аттестатов печатают фабрики Гознака, а номер и серию высокой печатью впечатывает любая местная типография, имеющая соотвествующую лицензию (что и происходит по всей стране).... (но лицензия такая, скажу я Вам по секрету, дороже лицензии на добычу газа...)

Та же история с СТО..... Её можно полиграфически изготовить, где угодно (это не трудно)..., но заказ на это (по существующим правилам в мин. связи РФ) может разместить только ИТЦ (т.е. официальный приказ, с указанием тиража и т.д.) , а не Почта России (она может марки списать,может перевести их из ГЗПО в "товар", а сделать СТО с уменьшением цены на действующие ГЗПО - нет....)... Поэтому и существует такая лазейка у Почты в виде ст. 122 (Почтовых правил) на СПШ в качестве отложенного гашения для клиентов.....

Цитата: Сообщение от Sergey_K

...
Та же история с СТО..... Её можно полиграфически изготовить, где угодно (это не трудно)..., но заказ на это (по существующим правилам в мин. связи РФ) может разместить только ИТЦ (т.е. официальный приказ, с указанием тиража и т.д.) , а не Почта России (она может марки списать,может перевести их из ГЗПО в "товар", а сделать СТО с уменьшением цены на действующие ГЗПО - нет....)... Поэтому и существует такая лазейка у Почты в виде ст. 122 (Почтовых правил) на СПШ в качестве отложенного гашения для клиентов.....

Сергей!
Хоть убейте, но я никак не могу понять, какая выгода для Почты России от существования статьи 122 Почтовых правил? И почему ей нужно иметь в одном и том же документе взаимоисключающие друг друга статьи?
Допустим, в каком-либо почтовом отделении проводится спецгашение почтовых марок в течение одного дня. За этот день специальным почтовым штемпелем обработано, скажем, 300 конвертов с марками. Сюда же включены и те конверты, которые почтовое отделение подготовило по заявкам клиентов из других населенных пунктов. Для всего этого клиенты почты приобрели соответствующее количество конвертов и почтовых марок - ГЗПО по их номинальной цене. Тот, кто хотел отправить конверты, отдал их на отправку, а кто не хотел, оставил их себе неотправленными. От того, что Почта не запрещает их отправить в любой другой день, ей, Почте, только прямой убыток, поскольку приходится нести расходы на пересылку и доставку этих конвертов. Максимальный доход ведь Почта получает, если эти конверты не будут отправлены.
Помимо этих 300 конвертов, Почта, насколько я понял, имеет право изготовить еще какое-то количество конвертов со спецгашениями, переведя, как Вы написали, использованные для этих целей ГЗПО в "товар", то есть в "филателистическую продукцию", которую реализует в последующие дни, месяцы или годы уже как товар по ценам вторичного рынка. В чем выгода для Почты, которая и эти конверты не запрещает отправлять после вывода спецштемпеля из обращения? Ведь при этом Почта опять несет расходы.
В общем, я совершенно не понимаю, зачем Почте эта "лазейка", о которой Вы уже не первый раз упоминаете?

Цитата: Сообщение от Ушаков Игорь Николаевич

А вот следующий аргумент можно считать убийственным или нет ?
Если вы подделаете негашёную действующую марку - это однозначно статья УК.
А если вы подделаете её же, но СТО ? Ведь наверняка пойдёте по той же статье...

Из комментария к соотв. статье УК РФ:
"Обязательным признаком подделки [знаков почтовой оплаты] является цель их использования как знака оплаты или выпуска в обращение. Поэтому если знак почтовой оплаты изготовлен для личной коллекции, состав преступления отсутствует. Если знак почтовой оплаты подделан для коллекционера, налицо мошенничество (оконченное, если от последнего получены деньги; покушение, когда произведена подделка обговоренного знака, но деньги за него по каким-либо причинам не получены).

Использование поддельных знаков почтовой оплаты - это предъявление их для оплаты корреспонденции.
Выпуск в обращение состоит в продаже, дарении, обмене, безвозмездной передаче другим лицам поддельных знаков почтовой оплаты для использования по назначению."

Т.е. если подделан чистый ЗПО, возможны три варианта:
- нет состава преступления;
- состав преступления - подделка;
- состав преступления - мошенничество.
Если подделан ЗПО СТО, возможны два варианта:
- нет состава преступления;
- состав преступления - мошенничество.

Поэтому почтовые марки, гашение которых произошло в типографии при изготовлении нанесением на них надпечатки изготовителем по указанию заказчика является гашением самим заказчиком.
В конечном счёте это почтовая администрация соответствующего государства.
Марки гашёные в типографии и при оказании услуг почтовой связи по своей сущности (невозможность использовать в дальнейшем как подтверждение оплаты услуги почтовой связи) ничем друг от друга не отличаются.
Гашение в типографии просто условно означает, что эти марки были использованы для получения фактических услуг почты.

Воля каждого ститать такие марки почтовыми марками или не считать, придумывать этим почтовым маркам или не придумывать новое название.
Всё равно ничего изменить не удасться, т.к. в силу обычая и традиций, в силу законодательных норм гражданского оборота - марки гашёные в типографии почтовые марки и их гашение произвела почтовая администрация.
И будут иметь такое название всегда и впредь.

Цитата: Сообщение от shiraliv

Сергей!
Хоть убейте, но я никак не могу понять, какая выгода для Почты России от существования статьи 122 Почтовых правил? И почему ей нужно иметь в одном и том же документе взаимоисключающие друг друга статьи? ......
В общем, я совершенно не понимаю, зачем Почте эта "лазейка", о которой Вы уже не первый раз упоминаете?

Наверное, данный опус весьма динамичен, и Вы не уловили мой ответ на этот вопрос, я его озвучил здесь : http://www.forumuuu.com/showthread.php?t=38292&page=26

Повторюсь с дополнением:
Что получает Почта, используя ст. 122 Почтовых правил (РСС), без опаски «прогореть» для себя?
1- вовсю использует имидживые акции презентации ХМК+СПШ,
2- организовывает массовую продажу ХМК+СПШ (в большинстве не оказывая почтовую услугу покупателям сразу на месте гашения), т.е. покупатель по сути приобретает легитимный почтовый сувенир, по тарифу ХМК литера «А»,
(Когда организуется презентация, либо организация передвижного почтового отделения (ППО) на центральной площади города в день "9 мая", где используются текущие ХМК, ПК темы "9мая", в это время производится массовое гашение СПШ "9мая". Реально работает ППО, где оператор принимает письма (до заказного), есть в этом ППО почтовый ящик....Всё как обычно...., естественно, рядом кружится стайка филателистов, фантазируя, как и на чём ещё поставить СПШ, чтоы было как ни у кого... Но ориентир Почты на обывателя и на массовую продажу ему ХМК....
Тут Почта выдвигает лозунг.... Данный ХМК+СПШ дорожает не по дням, а по часам на вторичном рынке, рядом филателисты скромни кивают головой.... Обыватель : "А, если
я не филателист, зачем мне впрок 5 ХМК+СПШ ? "... Почта : " Так Вы же ничего не теряете, не хотите ждать 50 лет, когда ХМК+СПШ будет стоить как автомобиль, можете воспользоваться услугой в любой другой день, Почта примет этот ХМК+СПШ
как обычной ХМК..." И клиент уже покупает на 5 , а 10 ХМК, именно с СПШ.....
3- Гарантирует приём ХМК+СПШ в другой день (если пожелает клиент), (ссылаясь для себя на п. 122 , а иногда его подкрепляют распоряжением директора УФПС, чтобы трактовали однозначно в ОС….), т.е. клиент впрок может купить больше ХМК, что и делает реально….
4- Заготовить для себя ХМК+СПШ впрок для реализации его в качестве почтового сувенира (может перевести его в товар с наценкой, но с правом использования клиентом как ЗПО, типа КПД….).
5- в случае списания «почтового сувенира» продавать ХМК+СПШ, как ЗПО, т.е.
убытков в принципе нет…., а прибыль возможна и, безусловно, есть…..

То что получает филателист, зная эти нюансы, не хватит фантазии....

Pash, Спасибо.
Следуя доброму совету dimir-а, я все-таки Вас спрошу:
ВЫ действительно процитировали комментарий к соотв. статье УК РФ, или что Вы имели ввиду, написав: из комментария?...
(шутка)
Из комментария следует несколько интересных выводов (по мне, так это совершенно естественно) но, похоже, это надо и подчеркнуть.

Цитата: Сообщение от Pash

Из комментария к соотв. статье УК РФ:
"Обязательным признаком подделки [знаков почтовой оплаты] является цель их использования как знака оплаты или выпуска в обращение. Поэтому если знак почтовой оплаты изготовлен для личной коллекции, состав преступления отсутствует. Если знак почтовой оплаты подделан для коллекционера, налицо мошенничество (оконченное, если от последнего получены деньги; покушение, когда произведена подделка обговоренного знака, но деньги за него по каким-либо причинам не получены).
Выпуск в обращение состоит в продаже, дарении, обмене, безвозмездной передаче другим лицам поддельных знаков почтовой оплаты для использования по назначению."

Под выпуском понимается факт использования - а не "декларация о намерениях"...
Совершенно аналогично - Выпуск в обращение подлинных почтовых марок - это не приказ: "вот, мы ввели в обращение почтовую марку", а факт использования почтовой марки по назначению.
Как правило (если все идет, как надо), это не имеет особого значения. Но иногда "что-то в механизме ломается" - и тогда истина всплывает.
Например:
21,08,2007г вышел очередной выпуск "Регионы России". И в шести региональных центрах было приказом определено провести СГ. помните?
Благодаря Sergey_K форумчане знают, что в Иркутске такое гашение было. И Sergey_K, помнится, сетовал, что возможности отправить КПД были ограничены в Иркутске количеством предложеных к продаже конвертов (и после этого почта еще будет говорить, что ХОЧЕТ зарабатывать! Люди хотят отправить письма, и готовы платить - а им говорят: на-кось, выкуси), и помнится, возмущался тем, что теперь филфирмы из "околопочтовых кругов" будут продавать тем же иркутчанам "иркутские гашения московского разлива"...
Но вот филателисты из Ростова-на-Дону свидетельствуют: в Ростове-на-Дону СГ марки "Ростовская область" 21 августа не проводилось! Просто его не было!
Так что "ростовские гашения московского разлива" - не просто мошенничество сродни иркутскому (действительного события) - но и фальсификация "ИСТОРИЧЕСКОГО ФАКТА".
И в частности, по марке "Ростовская область", как помнится, факт ее ввода в обращение (в Москве, что, впрочем не влияет на ФАКТ ВВОДА В ОБРАЩЕНИЕ) подтвердил Andriano, показав конверт, прошедший почту в этот день, и оплаченый всеми марками серии.
Но если кто-то предъявит реальный конверт от 19 августа - это несомненно, будет подтверждение того, что марка ПОСТУПИЛА В ОБРАЩЕНИЕ ранее, чем это объявлено в приказе.

Выводы, ИМХО, Вы сделали "не очень"... я бы сформулировал так:

Т.е. если подделан чистый ЗПО, возможны три варианта:
- нет состава преступления ( это если допустить, что некто решил надуть себя, и положить в коллекцию собственноручно сделанную поделку)
- состав преступления - подделка ( у филателистов этот случай принято называть: фальсификат в ущерб почте)
- состав преступления - мошенничество ( у филателистов этот случай принято называть: фальсификат в ущерб филателистам).

Если подделан гашеный ( прошедший почту) ЗПО, возможны два варианта:
- нет состава преступления ( это если допустить, что некто решил надуть себя, и положить в коллекцию собственноручно сделанную поделку)
- (фальсификата в ущерб почте - не может быть в принципе)
- состав преступления - мошенничество. "Гашение СТО" полностью подпадает под это определение
- состав преступления - мошенничество. Наверное, возможен и вариант, когда фальсифицируются и широко известные и дорогие фальсификаты. ( еще раз подчеркну: то, что на рынке коллекционеров стоит дорого ( или недорого) и то, что почтовая марка - это не одно и то же). Так что подделка "гашения СТО" - в теории, тоже мошенничество.