Что такое СТО и что теперь с ним делать?

Цитата: Сообщение от Sergey_K

Так же и клиент , может на своём отправлении написать любой обратный адрес и он может не совпадать с местом отправки ОПС , УФПС и даже страны….
Ст. 122 и не запрещает такую отправку ГЗПО+СПШ с любого ОПС….

Тут, в соседней теме, поговорка приведена, на американский лад:
Чем дальше в лес - тем толще партизаны.

Обе темы объединены, и соответственно открыты для дальнейшего ....
Модератор.

Цитата: Сообщение от dimir

В словосочетании "Почтовая марка" имеется дуализм понятий.

Если говорить о предмете "Почтовая марка" - то СТО - почтовая марка.
Если говорить о функции "Почтовая", то СТО предмет, имеющий название "Почтовая марка", но лишённый функции "почтовая" = "знак, свидетельствующий о предварительной оплате услуг почтовой связи" ...

... Однако, почтовые марки эмитируются почтовой администрацией как предметы, имеющие почтовую функцию (знак), так и предметы такой функции не имеющие (предмет коллекционирования)...
...Что вы коллекционируете?
Что помещается в альбом?
Функция или всё же предмет?...

... При этом почтовые марки в п. 1 и п. 2 не какие-то разные и особые, но изготовлены из одного и того же материала, с одним и тем же рисунком, по одной и той же технологии и ничем абсолютно не отличаются друг от друга. Конечно, исключая наличие отметки для коллекционеров на указанных в п. 1, в остальном они идентичны.

Мое представление о предмете.
Для начала…
«Почтовая марка», --> «знак оплаты почтовых услуг». Это – одно и то же (обратное неверно, но не будем сейчас зацикливаться на оттисках ФМ, ЗПО, напечатанных на конвертах…, будем говорить только о «бумажках с зубчиками»).
Поскольку это одно и то же, (чтобы не создавать иллюзии, что раз написано разными буквами – то и означает разное) и для простоты - буду писать «ЗПО», имея ввиду почтовую марку.
1. пункт первый ( по dimir-у). ЗПО, «которые ЗПО».
Это бумажка, которую почта выдает, как свидетельство о том, что она получила с клиента деньги. Не просто любые деньги – а только те, которые уплачены в счет почтовых услуг.
Из этого следует:
- на бумажке должна быть указана сумма, которую почта получила ( номинал ЗПО). Ничего другого эти цифири не обозначают. Они означают только это – и «это», само собой, должно соответствовать действительности.
- на бумажке должна быть указана, почтовая администрация, получившая указанные в номинале деньги, причем указана однозначно и недвусмысленно.
Сравните с «требованиями ВПС» к ЗПО – и вы поймете, что это никакие не требования, а, по сути, констатация фактического положения дел. Как говорил, герой «Маленького Принца», можно и Солнцу приказать «взойти», надо только сделать это вовремя – и взойдет…
За «требование» признать можно разве что требование, чтобы Почта писала на своих ЗПО знак принадлежности всегда единообразно, и понятно для любого. В условиях, когда в мире полно разных Почт, оптимальным будет написать название Почты латинскими буквами (наиболее распространенным шрифтом). Исключение – Почта Великобритании. Но поскольку такая одна – «королевский профиль» однозначно указывает, кто именно получил деньги и обязуется из отработать…
Кстати, есть страны, которые игнорируют, и пишут своими иероглифами… и ничего… что-то не слышно, как ВПС «топочет каблуками». Но некоторым (в частности, коллекционерам) это создает определенные трудности…
То есть «требования ВПС» к ЗПО абсолютно естественны… Что это за ЗПО, если не указано, кто и сколько получил, и выдал ЗНАК – да, получил. Только не надо ставить телегу впереди лошади, говоря, что Почта пишет свое наименование и номинал на ЗНАКЕ, подчиняясь требованиям ВПС…
ВПС еще не начал разбивать скорлупу - а на ЗПО уже писался номинал и навание почтовой администрации (страны)...
Теперь дальше.
Всем известно, что ЗПО (которые ЗПО) бывают «стандартные» и «коммеморативные».
С точки зрения «Арифметики» Пупкина с картинками – они совершенно равноценны! Т.е. на «первом» («низшем») уровне восприятия и те, и другие – ЗПО. И никто не сможет запретить коллекционеру купить «стандартную марку» - и не использовать по почтовому назначению, а превратить в «предмет коллекционирования». Равно, как и наоборот.
Повторюсь. На низшем (арифметическом) уровне, не никакой уверенности, что вот этот конкретный экз. «стандарта» ждет судьба быть наклеенным на конверт, а вот этот «коммеморатив» - обязательно попадет в коллекцию…
Но «этажом выше» ( для тех, кто знаком с «алгеброй») разница существенна. По теории вероятности – БОЛЬШАЯ часть тиража «стандарта» ждет вполне определенная судьба, равно как и БОЛЬШУЮ часть тиража «коммеморатива»…
Но и то, и то – ЗПО, «которые ЗПО»…
Далее…
Само собой – чтобы в обмен на деньги клиент мог получить у почты ЗПО «установленного образца» - надо, чтобы почта его заранее подготовила. Что она и делает… Заказывает, распределяет по ПО…
Но опять же, «паровоз впереди, в вагоны сзади». ЗПО, он ЗПО не потому, что «напечатано в типографии по заказу почты» - а потому, что выдано в знак получения денег. Само собой, то что выдано – напечатано. И само собой - по заказу почты. И само собой - «установленного образца».
А может быть так, что ЗПО, но напечатано не по заказу Почты? Может! Пример – «радоимарки». Они были предназначены для оплаты за радиоточку – но во время «дефицита» на «бумагу» Почта приспособила их под свои нужды (само собой, надпечатав почтовый номинал).
А может быть так, что ЗПО, но не «соответствует образцу»? Может! Примеров – тьма. Абклячи, пропуски цвета… Даже наоборот – коллекционеру в радость все эти «перевернутые Дженни»… Но при одном условии – это должно быть ЗПО, т.е. продано на почте по номиналу.

Далее. ЗПО, «которые не совсем ЗПО» ( или, как сказал Shiraliv – «условные ЗПО»). Их отличительная особенность в том, что почта обменивает их на деньги – но они не в счет оплаты почтовых услуг. Вернее, только часть их – за почтовые услуги.
К таким отнесем (и не будем далее разбирать, т.к. не «в тему»:
- почтово-благотворительные выпуски,
- филателистические сувениры,
- «персоналки»
- ?
От ЗПО, «которые не ЗПО», их отличает то, что в них (как часть номинала ЗНАКА) присутствует «признание почты», что она получила деньги за почтовые услуги и не отказывается их отработать…

Теперь, п.2 ( по dimir-у). ЗПО, которые не ЗПО. Их отличительная особенность в том, что они не являются ЗНАКОМ, свидетельствующим, что почта получила деньги В СЧЕТ ПОЧТОВЫХ УСЛУГ – и обязуется оказать на них услугу.
По сути – это чистой воды СУВЕНИРЫ. Даже не «филателистические», поскольку в «филателистических», как ни крути, присутствует ЗПО ( «супер-люкс-буклеты». НО. При условии, что там ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЕСТЬ ЗПО – т.е. кроме как в «супер-люкс-буклетах», эти ЗПО были в продаже по номиналу ( в листах, «просто буклетах» и.т.д. Например, «Монастыри».

Заметим также, что ЗПО, «которые ЗПО» никто не имеет права продавать (изначально, конечно), кроме как почта. Не потому, что у почты есть «данная Богом» привилегия – а потому, что кто возит саночки – тот и катается. Дико было бы считать, что я буду продавать «ни с того, ни с сего» ЗПО и забирать деньги – а почта будет их отрабатывать. Т.е. это никакая не привилегия, и не «монополия» - а прямое следствие того, что ЗПО – это ЗПО.
Но ПРОДАВАТЬ СУВЕНИРЫ – нет никаких оснований считать, что на это у почты есть монополия. Поэтому в данную категорию отнесем как сувениры почтового, так и непочтового происхождения.
- «типографские» СТО,
- «фантастика»
- «легитимная туфта» - стыренное в типографии, у почты…
- откровенная туфта
- и прочая, и прочая.
Отличительный признак (по сути, не внешне): все это почта никогда не давала взамен денег на почтовые услуги.
При желании можно «сувенир» заменить на более подходящее слово…
В зависимости от того – в каком виде это предлагается коллекционерам:
- или продавец утверждает, что это ЗПО,
- или честно говорит: да, не ЗПО, но зато с зубчиками… и клей есть. А какая картинка! Блеск!

Вот и весь "дуализьм"...
Филателисты - это коллекционеры почтовых марок...
А не почтовые марки - это то, что нравится филателистам... или что кому-то очень хочется продать филателистам, как почтовые марки... а кто их делает, эти бумажки, которые не марки - а так хочется продать под видом марок, "Сема", "фиктивная почта" ( которая получила законную лицензию он гос-ва на оказание почтовых услуг - но все ее "услуги" - печатание и продажа "марок"), или "действительная почта" - это не столь важно.
Важно, что не почтовая марка.

Дуализм проявляется вот в чем:
Те бумажки, что почта использует, как марки - филателисты коллекционируют. Они их собирают. И воспринимают их номинал, как стоимость САМОЙ МАРКИ.
Но ЭТО ОДИН И ТОТ ЖЕ ПРЕДМЕТ.
Только "вид сбоку"...

Цитата:

Само собой – чтобы в обмен на деньги клиент мог получить у почты ЗПО «установленного образца» - надо, чтобы почта его заранее подготовила. Что она и делает… Заказывает, распределяет по ПО

Надеюсь, что почта здесь - почтовая администрация, а ПО подразделение, структурная единици почтовой администрации, занимающаяся приёмом и доставкой почтовых отправлений.

Цитата:

Но ПРОДАВАТЬ СУВЕНИРЫ – нет никаких оснований считать, что на это у почты есть монополия.

Как раз имеются все основания считать и так оно есть в действительности, что на продажу почтовых марок СТО у почтовой администрации имеется монополия.
Никто другой, кроме почтовой администрации не может изготавливать марки, гасить их и затем продавать всем желающим.
Эти марки и те, что ЗПО в дальнейшем могут перепродать другие лица.
А первоначально - только почтовые администрации через свои структуры.
А ими могут быть как подразделения непосредственно осуществляющие приём и доставку отправлений, так и другие, которые почтовая администрация пожелает у себя создать.
В советское время "Союзпечать" было подразделением Минсвязи, т.е. почтовой администрации, а не Минторга.
В "Союзпечати" коллекционеры покупали для своих коллекций как чистые марки, так и гашёные СТО.

И все прекрасно понимали, что покупая марки эмитированные почтовой администрацией не у оператора почтового отделения, а в другом подразделении - марки предназначены только для коллекции, хотя одни из них (чистые) можно использовать для отправки корреспонденции, а другие (СТО) только в коллекцию.

Serg-06,
А как Вам такая ситуация (если СТО с СПШ не воспринимается Вами, как показательный) ....
Почтовая марка с СТО (типичная, пусть даже с типографским календарным гашением, с родным клеем ), купленная скажем кв. блоком (т.е. календарным штемпель во всей красе) на гавпочтамте в день даты оттиска СТО, наклеенная на письменную корреспонденцию и в этот же день отправленная адресату в соответсвиии с действующим тарифом (или большим)....
Вариант в принципе возможен теоритически.... А, если теоритически вариант такой возможен, значит...

Цитата: Сообщение от Sergey_K

Serg-06,
А как Вам такая ситуация (если СТО с СПШ не воспринимается Вами, как показательный) ....
Почтовая марка с СТО (типичная, пусть даже с типографским календарным гашением, с родным клеем ), купленная скажем кв. блоком (т.е. календарным штемпель во всей красе) на гавпочтамте в день даты оттиска СТО, наклеенная на письменную корреспонденцию и в этот же день отправленная адресату в соответсвиии с действующим тарифом (или большим)....
Вариант в принципе возможен теоритически.... А, если теоритически вариант такой возможен, значит...

Ну уж этот вариант даже теоретически не возможен. Нет для него никакой статьи 122, которая бы оправдывала должностное преступление работников почты, "прошляпивших" отправку письма гашеными марками.
СТО с типографским гашением ведь продается по цене ниже номинала.
Вы уж говорите, но не заговаривайтесь.

И вообще, давно назрела пора объяснить, что называется гашением почтовой марки, по-Вашему. А то с вашей статьей 122 фикция какая-то выходит и профанация процедуры гашения, существовавшей с самого зарождения почтовых марок.
Только не надо опять писать про "отдушину", которую почта себе обеспечила, введя статью 122 в "Почтовые правила"...

shiraliv,

Уж наши доблестные операторы и не такие ляпы допускают.... Сергей тут демонстрировал ХМК, где и на ЦВ и марки не погашены, и не "тарифные" марки использованы и ничего - экспонат....

Ради интереса, посмотрите в своих коллекциях типичные СТО СССР.
Дата гашения СТО = дате выхода в свет почтовой марки, т.е. по сути это вариант гашения Первого Дня (Надеюсь, Вы не отрицаете возможность купленный у почты КПД+СТО в день выхода ЗПО отправить по почте в Первый День без проблем, хотя сам КПД+СТО почта заранее перевела в разряд "товаров" и продаёт выше номинала ЗПО, но может, в принципе, выставить цену и ниже номинала ЗПО....). Другое дело, почта старается их продавать в другое время, не совпадающего с Первым Днём.... Но вариант возможен, иногда эти марки продаются в один день с "чистыми"....
У меня где-то в альбомах такой вариант ЦВ есть... Найду, обязательно покажу....
Но, в принципе, можно эксперементировать с новинками....
Почему бы и нет... Чем ни уникальный экспонат....

Понятие "гашение" также моногранно, как и понятие "ГЗПО" ....
Для филателиста гашение - оттиск почтового штемпеля на письменной кореспонденции, свидетельство почтового документа (время,место,событие, почтовый маршрут и т.д.) (причём, порой, более значимый, чем сам ГЗПО, например, часто используется как документ в юридической практике, скажем, свидетельство своевременной отправки декларации формы 3-НДФЛ до даты завершения её подачи)...

Цитата: Сообщение от Sergey_K

shiraliv,
...
Ради интереса, посмотрите в своих коллекциях типичные СТО СССР.
Дата гашения СТО = дате выхода в свет почтовой марки, т.е. по сути это вариант гашения Первого Дня....

Вот уж не факт, что на СТО всегда дата "первого дня". Скорее даже, что в СССР, как правило, гасили марки при изготовлении СТО и через год, и даже спустя семь лет после ввода их в обращение. В типографиях старались "гасить" "первым днем" (заранее конечно, Вам на это наплевать, а мне вовсе нет), но тоже не всегда так выходило. Наверное потому, что потом просто пересматривали дату фактического ввода марок в обращение...

Цитата: Сообщение от Sergey_K

Другое дело, почта старается их продавать в другое время, не совпадающего с Первым Днём.... Но вариант возможен, иногда эти марки продаются в один день с "чистыми"....
У меня где-то в альбомах такой вариант ЦВ есть... Найду, обязательно покажу....
Но, в принципе, можно эксперементировать с новинками....
Почему бы и нет... Чем ни уникальный экспонат....

Я чего-то не очень понимаю. Вы предлагаете составлять коллекцию "ляпов" почтовых клерков? Так это совсем другая коллекция. Интересная, конечно, но к "филателии" имеющая косвенное отношение.

Цитата: Сообщение от Sergey_K

Понятие "гашение" также моногранно, как и понятие "ГЗПО" ....
Для филателиста гашение - оттиск почтового штемпеля на письменной кореспонденции, свидетельство почтового документа (время,место,событие, почтовый маршрут и т.д.) (причём, порой, более значимый, чем сам ГЗПО, например, часто используется как документ в юридической практике, скажем, свидетельство своевременной отправки декларации формы 3-НДФЛ до даты завершения её подачи)...

Вы отметили почти все функции "гашения", кроме одной, на мой взгляд, главной. И думаю, что сделали Вы это, отнюдь, не по забывчивости. Оттиск штемпеля на марке призван, в первую очередь, сделать ее не пригодной для повторного использования в качестве платежного средства. А все остальное, конечно, тоже важно, но для этого вовсе даже не обязательно ставить оттиск на марку. Можно и рядом шлепнуть. Только вот почтовые клерки стараются почему-то не промахиваться мимо марки. Почему? А?

Цитата: Сообщение от Sergey_K

Serg-06,
А как Вам такая ситуация (если СТО с СПШ не воспринимается Вами, как показательный) ....
Почтовая марка с СТО (типичная, пусть даже с типографским календарным гашением, с родным клеем ), купленная скажем кв. блоком (т.е. календарным штемпель во всей красе) на гавпочтамте в день даты оттиска СТО, наклеенная на письменную корреспонденцию и в этот же день отправленная адресату в соответсвиии с действующим тарифом (или большим)....
Вариант в принципе возможен теоретически....

Я бы сказал, теоретически невозможен, а практически... может и быть.
Только это будет означать, что кто-то кого-то надувает...
Либо почта меня (если я фактически заплатил больше номинала), либо я почту (если я фактически заплатил меньше номинала). В любом случае, данный конкретный экз. - не ЗПО, т.к. это неправда, что почта получила указаную в номинале сумму. А это и есть основное свойство ЗПО - служить знаком того, что почта получила деньги в соответствии с номиналом знака.
Может быть и так, что некто использует ЗПО повторно, воспользовавшись тем, что оператор "не попадет" по марке. Или смыв оттиск штемпеля... или что-то еще...
Но ведь это не повод утверждать, что марка - "многоразового действия"...
Ведь нельзя утверждать, что директорам АЭС вменено в обязаность взрывать реакторы - и приводить в пример Брюханова...
И вообще. В принципе не должно так быть, чтобы, чтобы клиент почты подавал оператору конверт с уже погашеными марками. Оператор их гасит!
И если в отношении СПШ сделано "послабление" - то это "джентлеменское соглашение", и негоже "злоупотреблять доверием".
И кстати, наверное, именно поэтому, что такое все-таки бывает, есть люди, которые НАСТАИВАЮТ, чтобы на КПД кроме СПШ стоял и календарный, и по нему судят о дате отправки письма. А если календарного нет (да еще и не заказное!) - это повод задуматься, а действительно ли это ПИСЬМО...
А ныне (благодаря системе отслеживания отправлений) появился хороший ОБЪЕКТИВНЫЙ критерий: вот это - это реально прошло почту, или как.

Цитата: Сообщение от Sergey_K

Понятие "гашение" также моногранно, как и понятие "ГЗПО" ....
Для филателиста гашение - оттиск почтового штемпеля на письменной кореспонденции, свидетельство почтового документа (время,место,событие, почтовый маршрут и т.д.) (причём, порой, более значимый, чем сам ГЗПО, например, часто используется как документ в юридической практике, скажем, свидетельство своевременной отправки декларации формы 3-НДФЛ до даты завершения её подачи)...

а еще Вы приводили великолепный пример, когда гашение может служить доказательством приоритета на авторство...
а еще может послужить и алиби, что Иван Ив. не убивал в Москве Петра Петр., т.к. в этот день отправлял заказное во Владивостоке...
Только все это может иметь место потому, что оттиск штемпеля, есть СВИДЕТЕЛЬСТВО того, что указаное на нем дата, время и место гашения соответствует действительности. А если не соответствует - это фальсификация гашения... своевременной отправки декларации... доказательства приоритета... алиби... и т.д.
Вы же не будете утверждать, что "типографское СТО" - это свидетельство того, что изображение оттиска нанесено именно в указаное время и в том ПО, которое красуется на СТО...