Стоп! Не путайте "хер" с пальцем... и производство марок

Цитата: Сообщение от Citizen

Попробую. Правила игры в филателии один мой знакомый дилер, в прошлом - весьма серьезный и азартный коллекционер, сформулировал так: «Умный тот, кто продает марки, а не покупает». А что? Разве поспоришь? Это я к тому, что на правила игры в филателии, точнее - на филателистическом рынке существуют два ментально несовместимых взгляда: взгляд продавца и взгляд покупателя.

Конечно, поспоришь. Вы совершенно точно отметили, что автор высказывания - В ПРОШЛОМ коллекционер. Филателия - это коллекционирование марок, а не покупка их и не продажа. Филателист может быть только покупателем, или покупателем и продавцом одновременно, но это вторично. Основной его признак - то, что он является КОЛЛЕКЦИОНЕРОМ.

Цитата: Сообщение от Citizen

Также, считаю, неплохо было бы выработать в филателистическом сообществе консолидированную позицию по поводу марок, появление которых в природе можно объяснить только одним - украдены из типографии.

В принципе, она уже выработана (речь, насколько я понимаю, идет не о марках как таковых, а о разновидностях, ошибках, которые в продажу не поступали). Для этого существует общепринятый термин "макулатура" (немецкое "Makulatur", именно филателистический термин), и строго говоря, филателистическим материалом такие вещи не являются. Хотя покупателей на них хватает.
С другой стороны, возникает вопрос: Пробы, эскизы (artwork) ведь тоже в продажу не поступают, и получается, тоже украдены из типографии или архива. Но они считаются полноценным (и часто - ценным) филателистическим материалом.

Цитата: Сообщение от Андрей Н.

Дятел!
Где я сказал, что заплатить нужно МНЕ???
Я предложил фоме КУПИТЬ буклет у того, кто его продает, а не у МЕНЯ!!!

http://antonfox.narod.ru/humor/predyavi/index.htm

(Не хотел, просто под руку подвернулось, на нашей "Скамейке" была дана ссылка в теме "Смешные случаи из жизни"...)

Цитата: Сообщение от Андрей Н.

Давайте 200 т.р. и докажу. Наклею и вам четыре письма пришлю. Нет денег - собирайте стнадарт!

"Буклет не его, он просто разместил объяву..." ( © )

Цитата: Сообщение от Serg-06

http://antonfox.narod.ru/humor/predyavi/index.htm

(Не хотел, просто под руку подвернулось, на нашей "Скамейке" была дана ссылка в теме "Смешные случаи из жизни"...)

"Буклет не его, он просто разместил объяву..." ( © )

да, это круто. Листик с медведевым отдыхает.

Цитата: Сообщение от Citizen

Попробую. Правила игры в филателии один мой знакомый дилер, в прошлом - весьма серьезный и азартный коллекционер, сформулировал так: «Умный тот, кто продает марки, а не покупает». А что? Разве поспоришь? Это я к тому, что на правила игры в филателии, точнее - на филателистическом рынке существуют два ментально несовместимых взгляда: взгляд продавца и взгляд покупателя. Собственно говоря, такая поляризация существует на любых рынках,...

Речь немного не о том...
Вы начали говорить о том, что интересы продавца и покупателя - прямо противоположны, но при этом они не могут существовать друг без друга...
Это - проявление известного философского о "единстве и борьбе противополжностей".

Но - это философия (на уровне так законченной средней школы).

Но тут выясняется, что начинать надо с "первого класса", с буквы "А" алфавита...

1. Филателия — область коллекционирования и изучения знаков почтовой оплаты и всего, что с ними связано.
(для первого класса - этого достаточно. Но, при этом, и в институте, и в академии наук - данное положение СПРАВЕДЛИВО. Просто более подробно расшифровывается, что "все, что с ними связано" означает:
- изучение почтовых тарифов
- изучение изображений на почтовых марках, причин их появления, почтового обращения и т.д.
- изучение творчества авторов марок, авторских эскизов, авторских проб...
- изучение фальсификатов почтовых марок...
- изучение коллекционного рынка почтовых марок...
и прочее, и прочее...

(ПС. по идее, строго формально - надо бы дать и определение, что такое "коллекционирование", но мы это опустим - а сразу перейдем к определению "предмета коллекционирования", т.е. что такое "почтовая марка")

2. Почтовая марка - знак оплаты почтовых услуг.
Знак того, что почта получила указанные в номинале знака деньги, в уплаты почтовых услуг.

Из чего прямо следует, что:
а. почтовые марки "вводить в почтовый оборот" может только почтовое ведомство - и никтьо более.
б. почтовое ведомство может давать их только в обмен на указанное в номинале знака количество денег - и никак иначе.
в. подлинно почтовыми марками являются те, и только те экз., которые удовлетворяют пп. 2а и 2б.

3. На рынке оказания услуг почтовой связи могут присутствовать как подлинно почтовые марки - так и бумажки, за которые почта денег не получала. Такие бумажки называются ФАЛЬСИФИКАТЫ В УЩЕРБ ПОЧТЕ.
Они тоже могут являться (и являются!) предметами коллекционирования. Причем - коллекционировать такие - великое искусство, т.к. фальшивомарочник (ессно) не афиширует свою деятельность. Если "пораскинуть мозгами" - то такие предметы логично полагать ИНТЕРЕСНЫМИ ТОЛЬКО НА НЕФИЛАТЕЛИСТИЧЕСКИХ ПОЧТОВЫХ ОТПРАВЛЕНИЯХ, ИЛИ СНЯТЫХ С ТАКОВЫХ.
Поскольку про чистый (неиспользованный) экз. - невозможно однозначно утверждать о его назначении. Т.к. реально существует и "коллекционный рынок" и на этом рынке тоже вращаются как подлинные марки - так и их фальсификаты... (нужно определение!)

Ну, и так далее...

По правилам формальной логики - любое следующее утверждение обязано НИ В ЧЕМ НЕ ПРОТИВОРЕЧИТЬ ПРЕДЫДУЩИМ, и при этом подтверждаться в мире реальной практики.
Так строится ЛЮБАЯ СИСТЕМА ОПРЕДЕЛЕНИЙ.

Вот о чем речь...
А вовсе не о том, что "продавать марки выгоднее, чем их покупать"...
Если все будут продавать, и никто не будет покупать - то, кому собственно, продавать?

И мы говорим (как я понимаю) вовсе не о "продавать, или покупать?" - а о том, что на рынке коллекционеров почтовых марок является ПОДЛИННО ПОЧТОВЫМИ МАРКАМИ, а что нет...
(еще раз повторю -речь не том, много или мало надо денег на создание "приличной коллекции", и не о том, что кому НАДО КОЛЛЕКЦИОНИРОВАТЬ, и не о том, что у коллекционеров нет своей головы - и они ОБЯЗАНЫ "ОДОЛЖИТЬ МОЗГОВ" у Мэри Энн (или "государства N") - а только о объективном критерии того, что есть подлинная марка, и что есть фальсификат почтовой марки.)

А с Вашим постом я в целом согласен...

Цитата: Сообщение от Gallorosso

Citizen: Правила игры в филателии один мой знакомый дилер, в прошлом - весьма серьезный и азартный коллекционер, сформулировал так: «Умный тот, кто продает марки, а не покупает». А что? Разве поспоришь?
А если и колл-р, и дилер одновременно, если и покупает, и продает ?
Умный и дурак в одном флаконе, так что ли ?

Почему сразу - "умный " или "дурак"?

Тут я согласен с Citizen
- если я (или Вы) приходите на "коллекционный рынок" в роли продавца - Вы руководствуетесь правилами "для продавцов". Эти правила, само собой, "никто не задавал", они просто существуют, независимо от того, что мы думаем, "хорошо это или плохо". Продавец заитнтересован, чтобы продать "максимально выгодно". (Кто-то "парится" - и корячится заиметь "дорого" с каждой единицы своего товара"... Кто-то не праится - и разумно полагает, что, чем продавать "в час по чайной ложке" - гораздо выгоднее на паритьсчя, и не выжимать "Вася, еще капельку" - а продавать относительно "недорого", зато помногу...
- Кто-то пускается во все тяжкие, стремясь заработать любой ценой - а кто-то полагает, что "репутация", это тот же "капитал", и не пускается в сомнительные операции...

Неизменно одно: продавать себе в убыток никто не будет.
(Кстати, ПРАВИЛА ОЦЕНКИ ПОЧТОВЫХ ОТПРАВЛЕНИЙ этот момент учитывают! За "начало отчсета" берется ТАРИФ ПОЧТЫ (и что "сверх тарифа" - это проблемы отправителя... дальше коэффициенты на стоимость на коллекционном рынке марок, задечствованных во франкировке, "Редкость отправления", "Востребованность на рынке".)

- если я (или Вы) приходите на "коллекционный рынок" в роли покупателя - Вы
руководствуетесь ДРУГИМИ ПРИНЦИПАМИ. Вы заинтересованы в том, чтобы купить "подешевле". Под "подешевле" каждый понимает свое... Кто-то меряет "абсолютной шкалой" (много денег - дорого, немного денег - недорого), кто-то понимает, что все в мире относительно (может быть и так, что много денег - вообще-то недорого, а мало денег - вовсе не значит, что хорошо).
Но "в целом" нет дураков покупать дорого то, что можно купить недорого. А то, что есть жулики (в т.ч. и "государства", под "государством" понимается чел или контора, частная или государственная, которая, как, к примеру О.Владимирский, продающий "марки ПМР", которые были напечатаны по ЕГО ЗАКАЗУ, или ИТЦ, продающий "марки России" которые были напечатаны по ЕГО ЗАКАЗУ, или "некая голландская фирма, заключившая с Минсвязи Армении договор...

http://www.express.am/13_07/philately13.html

и "большая часть тиража поступала за рубеж. В Армении же оставались крохи, да и то с большим, иногда полугодовым опозданием. Получалось, что зарубежные филателисты имели возможность приобретать армянские марки раньше, чем их коллеги в Армении. Постепенно даже эти крохи перестали поступать в армянские почтовые отделения."
(а точнее - они продавались там, где и печатались - это как раз в Армению поступали "крохи") ).

Понятное дело, что продавать бумажки себестоимостью в доли цента - по 10 баксов (или даже по 42 цента). Но дело в том, что ПОЧТА - она НЕ ТОРГУЕТ БУМАЖКАМИ. Она торгует ПОЧТОВЫМИ СУЛУГАМИ - А МАРКИ, ЭТО ЗНАКИ ОПЛАТЫ ПОЧТОВЫХ УСЛУГ.
А фил фирма (неважно какая), она именно торгует бумажками, т.к. никаких почтовых услуг не оказывает.

Продавать бумажки, и зарабатывать на каждой 11,80 - 0,50 = 11,30, ясный перец - дело выгодное... Только - причем тут филателия?

Цитата: Сообщение от Gallorosso

А зачем рвать медведевский листок ? Можно франкировать целым листком большой конверт и отправить заказным.

Это понятно.
Ежели (а вдруг!) найдется "Буратино", согласный заплатить 200 тыр. - можно отправить ему 4 письма, на которых будет 4 отдельных марки, и потом в "своем фирменном стиле" писать тут:
-Дятел! повторяю для дебилов: Я РАЗРОВАЛ МЛ, как и договаривались...
Ты при этом свечку держал?
А то, что МАРКИ (из листов) ничем не отличаются от "медведевского фуфла" - это вопрос не ко мне, а к ИТЦ...

Пора переименовывать тему:
Не путайте "хер" с "необрезанным Гагариным"

Serg-06: почтовые марки "вводить в почтовый оборот" может только почтовое ведомство - и никто более.
Уже сто раз писали в разных темах, что это не так, а Вы опять за своё.
Это утверждение применимо только к тем странам, где есть государственная
монополия на почтовые услуги. Во многих странах такой монополии давно
нет, причем в некоторых странах нет уже со 2-й половины XIX века.
Нет в Англии, Нидерландах, Германии, Швеции, США, Новой Зеландии и т.д.
В России сейчас тоже нет этой монополии. Её не было и до 1918, когда
была земская почта, которая государственной НЕ ЯВЛЯЛАСЬ.
Потом монополия была, но в начале 90-х её отменили. Любой может создать
компанию и оказывать почтовые услуги, правда, с некоторыми ограничениями.
Насколько я знаю, пересылка обычных открытых и закрытых писем остается за
госпочтой, но если вы хотите доставлять экспресс-отправления, мелкие
пакеты, посылки - пожалуйста. Получайте лицензию - и вперед.
Таких компаний в России полно, просто они не заморачиваются выпуском
марок. Но если прочухают, что на этом можно дополнительно заработать,
то и марки начнут выпускать. На Западе же таких марок пруд пруди, и никто
их, естественно, не считает "фальсификатами в ущерб почте".
По Вашей безумной теории и земские марки получаются фальсификатами
и фуфлом, т.к. госпочта за них денег не получала.

Фальсификат в ущерб почте - это когда кто-то сделал каким-то способом
( в типографии, на цветном принтере и т.п. ) имитации почтовых марок
( госпочты или частной почты, не важно ) и франкировал ими почтовое
отправление, и это отправление прошло почту, а вовсе не
"бумажки, за которые почта денег не получала". Потому что, если это
почту не проходило, это можно называть как угодно ( фальсификат
в ущерб коллекционерам, фуфло или еще как-то ), но к УЩЕРБУ ПОЧТЕ
это не имеет никакого отношения.
Те марки, которые госпочта или частная почта выпускает не для почтового
обращения, а ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для продажи колл-м - это тоже не
фальсификаты, а спекулятивные выпуски ( во всех языках для этого
понятия есть свои специальные термины ). Если же даже малая часть
какого-либо выпуска продавалась на почте и была в реальном обращении,
это нормальные почтовые марки, и они включаются во все каталоги
( даже если 90% выпуска на почте не продавалось ).

Цитата: Сообщение от Gallorosso

Serg-06: почтовые марки "вводить в почтовый оборот" может только почтовое ведомство - и никто более.
Уже сто раз писали в разных темах, что это не так, а Вы опять за своё.
Это утверждение применимо только к тем странам, где есть государственная
монополия на почтовые услуги. Во многих странах такой монополии давно
нет, причем в некоторых странах нет уже со 2-й половины XIX века.
Нет в Англии, Нидерландах, Германии, Швеции, США, Новой Зеландии и т.д.
В России сейчас тоже нет этой монополии. Её не было и до 1918, когда
была земская почта, которая государственной НЕ ЯВЛЯЛАСЬ.
Потом монополия была, но в начале 90-х её отменили. Любой может создать
компанию и оказывать почтовые услуги, правда, с некоторыми ограничениями.
Насколько я знаю, пересылка обычных открытых и закрытых писем остается за
госпочтой, но если вы хотите доставлять экспресс-отправления, мелкие
пакеты, посылки - пожалуйста. Получайте лицензию - и вперед.
Таких компаний в России полно, просто они не заморачиваются выпуском
марок. Но если прочухают, что на этом можно дополнительно заработать,
то и марки начнут выпускать. На Западе же таких марок пруд пруди, и никто
их, естественно, не считает "фальсификатами в ущерб почте".
По Вашей безумной теории и земские марки получаются фальсификатами
и фуфлом, т.к. госпочта за них денег не получала.

Совершенно верно!
Готов согласиться, что термин "почтовое ведомство" неудачен (от него "разит казенным", сиречь "государственным"). Гораздо точнее будет: ПОЧТОВАЯ АДМИНИСТРАЦИЯ. Под "почтовой администрацией" понимается контора (фирма), занимающаяся оказанием услуг почтовой связи (государственная, или частная, не в этом суть).
В остальном сказанное мной и Вами - ИДЕНТИЧНО!

Совершенно верно - ежели частные российские фирмы заведут такой порядок, чтобы их услуги оплачивались не напрямую деньгами, а через "промежуточное звено" (платишь деньги - фирма дает знаки получения денег, которые надо наклеить на конверт отправления, в подтверждения уплаты денег) - у объективно мыслящих филателистов не остается выбора, кроме как признать эти бумажки - ПОЧТОВЫМИ МАРКАМИ.
Это на самом деле так! (Коллекционировать их, или нет - это следующий вопрос, не имеющий прямого отношения, к тому факту, это почтовые марки частных почтовых администраций, или как).
Кто бы спорил, что на скане - ПОЧТОВАЯ МАРКА ГОРОДСКОЙ ПОЧТЫ РЕГЕНСБУРГА.
Я - спорить не буду, это действительно так...
PS Более того, меня тут как раз и обвиняют в том, что "отказываюсь" признавать за почтовые марки - "государственные бумажки"...

Цитата: Сообщение от dph

С другой стороны, возникает вопрос: Пробы, эскизы (artwork) ведь тоже в продажу не поступают, и получается, тоже украдены из типографии или архива. Но они считаются полноценным (и часто - ценным) филателистическим материалом.

Если какие-либо вещи украдены из типографии, коллекции или архива, такой филателистический материал, в случае опознания его хозяином или органами следствия сразу становится вещдоком, то есть на время следствия его полноценность как филматериала становится нулевой. Соответственно, его сразу же снимут с экспозиции на филвыставке и никакой награды выставлявшемуся он не принесёт, так-же ворованные материалы снимаются с аукционов.