Стоп! Не путайте "хер" с пальцем... и производство марок

[QUOTE=Serg-06;

Филателия - это не игра: кто кого надует...

Почему не игра? Вот энциклопедическое определение игры: вид непродуктивной деятельности, с действиями, ограниченными правилами, которые направлены на создание, развитие и поддержание процесса в заданных границах. Задача процесса — доставить участникам ряд переживаний и эмоций, дать процессы, в которых можно приобрести новый опыт через непосредственное практическое участие.
ИТЦ "Марка" со своей "эксклюзивами" именно играет с филателистами, причем как раз в игру "кто кого надует", а вы все так всерьез воспринимаете.
Мне кажется, реагировать на это можно только тремя способами.
1. Принимать правила игры.
2. Выйти из игры.
3. Попытаться поменять правила игры.
К сожалению, филателистическое сообщество в России крайне разобщено, а СФР не выполняет роль регулятора. Почему Союз как общественная организация, призванная, как я понимаю, выражать интересы самых широких масс филателистов, никак не выразил своего отношения к медведевскому листу? Если этот лист вводился в официальное обращение, то каким образом, через какой механизм легализации? Как известно, он в продажу ни в салоне, ни в почтовых отделениях не поступал. Есть еще какой-то третий путь, не указанный в положении о ИТЦ?
Уважаемый Сергей2011 утверждал ( на стр. 29) , "что касается "спекулятивных" выпусков - Медведев, Гагарин, футбол-это на основании официальных документов и распоряжений выпуски". С футбольным листом спорить не буду - он реально продавался ( правда, при этом надо было в нужное время оказаться в нужном месте). А вот по Медведеву и двойному Гагарину любопытно бы узнать, что там за официальные документы. Я сам несколько лет проработал в одном из министерств и знаю, что ведомственные документы часто издаются в нарушением действующего законодательства и при проверках опротестовываюся прокуратурой. Если конкретно - более трети документооборота в России - то самое фуфло, причем с признаками превышения должностных полномочий или злоупотребления оными.
Ситуация со скандальными выпусками ИТЦ очень напоминает ситуацию с мигалками для избранных автовладельцев. С той только разницей, что в отличие от СФР, общественные организации автомобилистов активно борются с беспределом - и не безрезультатно.

Цитата: Сообщение от Serg-06

Заплатить ему 200тыр за предмет, которого он НЕ ИМЕЕТ В НАЛИЧИИ.

Дятел!
Где я сказал, что заплатить нужно МНЕ???
Я предложил фоме КУПИТЬ буклет у того, кто его продает, а не у МЕНЯ!!!

Так что с доказательством моего "жульничества" не прокатило!
Придумайте еще что-нибудь! :):):)

Цитата: Сообщение от Serg-06

НАДОЕЛО...
Но ведь, это чудо в перьях - оно снова и снова будет лезть в разговор, и нести ахинею про "бездоказательные заявления"...

Пернатый дятел у нас тут один!
Он еще на 50 страницах разведет ФЛУД и демагогию.
А когда его загоняют в угол фактами, начинает обзывать всех жуликами. :)

Тема - отстой. Автор темы - флудер, болтун и брехло!
В сотый раз модератору предлагаю тему закрыть, ввиду полнейшей неадекватности автора темы и отстойности самой темы.

Цитата: Сообщение от Андрей Н.

Не прокатит. Они скажут - это репринт. Эксперимент не будет читым! :)

Ну, если Вы считаете, что КОПИЯ медведевского листка тоже законный ЗПО, то туда же можно записать и вырезки их книг и детские рисунки марок…

Цитата: Сообщение от Андрей Н.

Они потому и спорят, что прекрасно понимают, что рвать настоящий лист ради доказательств очевидного никто не будет.

Конечно, понимаем, что рвать настоящий лист для использования отправки корреспонденции никто не будет. И никто его и не рвал никогда.
Поэтому он и не является ЗПО.
А не рвут его не из-за "очевидности" его "почтовости". Но из-за жадности.
Не надо упирать на очевидность. Не все то, что " очи видят", является истинным. И я общеизвестные примеры уже приводил.

Цитата: Сообщение от Gallorosso

Serg-06, Libra и пр. "законники" и поборники справедливости.
Если вы хотите что-то изменить, для этого есть только один способ:
создавайте свои партии, выигрывайте выборы ( или совершайте гос.
переворот ), становитесь президентами, диктаторами и т.д.
Если же вам это слабО, то заканчивайте п....ть и займитесь каким-нибудь
полезным делом ( полезным хотя бы для себя лично ).

Ого, призывы к экстремистской деятельности пошли!
И все из-за такой мелочи, как листочек бумаги с клеем…

А так, весьма актуальный и ценный совет.
И главное такой свежий…

Цитата: Сообщение от Duck

самое смешное, что если таки показать им оригинал на письме - то с один хер скажут, что это не ЗПО, а недосмотр почтового работника и приведут в пример фантики, трамвайные билеты и т.п. на письмах...

Не надо пустых домыслов. Новоселов показал пример, к нему были комментарии. Можете почитать…

Цитата: Сообщение от Duck

кстати, я так и не понял, почему Андрей должен их на письме показывать... инициатива не его, а инициатива у нас наказуема))) так что смотрим конверт, показанный предложившим сие действо

А кто должен доказывать существование ЗПО "медведевский малый лист"?
Я, утверждающий, что такого ЗПО не существует?
Некто заявил:

Цитата: Сообщение от Андрей Н.

… Serg-06, вы обладаете потрясающей способностью акцентировать внимание на малочах, при этом СОВЕРШЕННО ИГНОРИРУЯ ТОТ ФАКТ ЧТО САМА ВАША ОСНОВНАЯ МЫСЛЬ ИЗНАЧАЛЬНО НЕВЕРНА. Т.е. вы сознательно акцентируете внимание на мелочах, дабы сбить собеседника и отвлечь внимание от основной мысли. Прекрасный прием опытного ДЕМАГОГА и БОЛТУНА!!!
Факт таков:
Если я принесу на почту письмо, с наклеенной маркой, вырванной из медведевского букрета, почта примет это письмо и марка выполнит функцию ЗПО!

Так или нет? Отвечайте на вопрос без болтовни!...

Было ему и предложено без демагогии и болтовни заявленный ФАКТ подтвердить.
Пока все та же болтовня, но ФАКТА нет… Так что пока остается нерешенным вопрос: кто здесь опытный ДЕМАГОГ и БОЛТУН!!!

Относительно корректной постановки вопроса о том, кому необходимо предъявить доказательство:
а) доказательство того, что "медведевский малый лист" является ЗПО;
б) доказательство того, что не существует ЗПО "медведевский малый лист".
Я привык вести обсуждения по правилам научных дискуссий. Так вот в науке принято, что:
отсутствие доказательства - доказательство отсутствия (доказывать должна сторона, утверждающая существование явления или объекта. Про "чайник Рассела" я уже несколько раз упоминал… Положение "б)" экспериментально исчерпывающе недоказуемо, но имеет изначальное преимущество со времен Оккама. До тех пор, пока не доказано обратное.
Именно в соответствии с этим необходимо доказывать положение "а)".

Цитата: Сообщение от Waldagor

Нет, смею предположить, что будет сказано: почта сработала себе в убыток, так как никаких денег за эти "бумажки" похожие на действительные знаки почтовой оплаты не получала, а следовательно ее услуги остались не оплаченными.

Уже настолько ясна позиция каждого из "брачующихся" что в принципе со стороны очень легко предположить суть и содержание последующего поста...

Ну, если хоть один человек понял, что существует альтернативная позиция позиции "складывай в личную коллекцию все, продающееся в Салоне", и понял (даже если и не принял) стоящие за этим аргументы, значит 50 страниц обсуждения прошли не зря.

Цитата: Сообщение от Libra

Относительно корректной постановки вопроса о том, кому необходимо предъявить доказательство:
а) доказательство того, что "медведевский малый лист" является ЗПО;
б) доказательство того, что не существует ЗПО "медведевский малый лист".

Конечно, "медведевский малый лист" не является ЗПО, как не является ЗПО любой малый лист. Знаком почтовой оплаты является марка, а марочный лист, малый лист или буклет - это форма ее выпуска.
Если Вы хотите сказать, что марка из "медведевского малого листа" не является ЗПО, то просто назовите ее отличия от марки из обычного листа, и вопрос будет исчерпан.

Цитата: Сообщение от Libra

Ну, если Вы считаете, что КОПИЯ медведевского листка тоже законный ЗПО, то туда же можно записать и вырезки их книг и детские рисунки марок…

Послушайте, господин хороший, Libra!
Когда вы закончите выдавать СВОИ домыслы за МОИ слова???
Где я сказал, что фальсификат листа я отношу к ЗПО??? Где??? Покажите!!!
К ЗПО я отношу ПОДЛИННЫЙ листок!!!

Цитата: Сообщение от Libra

Было ему и предложено без демагогии и болтовни заявленный ФАКТ подтвердить.
Пока все та же болтовня, но ФАКТА нет… Так что пока остается нерешенным вопрос: кто здесь опытный ДЕМАГОГ и БОЛТУН!!!

Отличная позиция Фомы неверующего! Было доказано на примере других буклетов.
Можно доказать и на Медведевском. Вы покупаете его, идем вместе на почту рвем и отправляем! В чем проблема? Где демагогия? Где болтовня? Я человек действия, а не болтовни. В отличии от вас с Segr-06. Я вам предлагаю конкретные действия по подтверждению спорного факта. Приезжайте в субботу в москву, захватите с собой 150 тыр. идем в клуб, покупает, рвем, клеим, отправляем. И докажем сразу и существование и что он ЗПО. Но за Ваш счет. :) Ась? Слабо?

Цитата: Сообщение от IVK

Уважаемые, а Вам не надоело???????

Если бы Вы знали, как надоело!!!
Особенно повторять аргументы на повторяющиеся возражения!
Это только Серж все время пытается придумать все новые и новые…
За что и получает от тех, кому лень разбираться в логике объяснений.

Единственное, что Serg-06, Libra и пр. "законники" и поборники справедливости пытаются доказать, что нужно своей головой думать, что собирать, а что не собирать. Не следовать указаниям ИТЦ "Марка" и его каталогов. А уж кто что выберет – дело вкуса.

Немного обобщения.
Если мы принимаем, что филателисти́ческие материа́лы — почтовые марки, сцепки, блоки, малые листы, цельные вещи, целые вещи, оттиски почтовых штемпелей, почтовые наклейки и другие знаки почтовой оплаты, являющиеся объектами коллекционирования филателистов, то и надо ограничить поле этих самих " знаков почтовой оплаты". Можно ли в ЗПО включать пробы, эскизы, фальсификаты и т.п.?

В текущем обсуждении вырисовались 3 позиции:
1)

Цитата: Сообщение от Андрей Н.

… Все, что почта готова принять в качестве средства оплаты почтовых услуг - ЗПО…

или

Цитата: Сообщение от dph

… определение почтовой марки состоит из трех слов - "знак почтовой оплаты… По моему мнению, "знак почтовой оплаты" - это знак, которым МОЖНО оплатить почтовую услугу (т.е. тот, который почта ПРИМЕТ к оплате).

Здесь не расшифрована суть того, что значит "почта готова" и "МОЖНО оплатить почтовую услугу ". Как это выяснить? Как унифицировать определения "готовности" и "можности", чтобы это было юридически значимым термином, а не просто "понятным нормальным людям"? Ведь есть и ненормальные, пытающиеся рационально осмыслить взаимоотношения клиент-почта…
2)
Почта определяет возможность использования каждого конкретного ЗПО юридическим документом. Например, приказом о введении очередного ЗПО в обращение.
В принципе, так предусмотрено "Положением о знаках почтовой оплаты и специальных почтовых штемпелях Российской Федерации":

Цитата:

1.8. Знаки почтовой оплаты вводятся в почтовое обращение приказами Федерального управления почтовой связи (почтовые марки и блоки, почтовые карточки и конверты с оригинальными марками) и Издатцентра «Марка» (маркированные конверты и карточки), издающимися в начале текущего года на основании утвержденных тематических планов.
Внеплановые знаки почтовой оплаты вводятся в почтовое обращение дополнительными приказами соответственно Федерального управления почтовой связи или Издатцентра «Марка».
Дата ввода в почтовое обращение почтовых марок и блоков, карточек и конвертов с оригинальными марками определяется Издатцентром «Марка» и доводится до сведения управлений Федеральной почтовой связи.

Правда совершенно не понятно, почему ИТЦ вводит в обращение некоторые ЗПО…
К сожалению, наше почтовое ведомство не особо скрупулезно подходит к исполнению приказа и не доводит подобных приказов даже до своих сотрудников, не говоря уже о посторонних – филателистах. Поэтому и возникают резонные сомнения о законности ряда выпусков…
3)
Позиция, которую непреклонно отстаивает Serg-06: "знак почтовый оплаты" - это знак, который ПРОДАЛА почта. Действительно из определения почтовой марки "почтовая марка - знак оплаты сбора за пересылку почтовых отправлений; выпускается почтовыми ведомствами" факта продажи ее почтой не следует. Но следует, что:
а) марка выпускается почтовым ведомством, а не "левой" организацией;
б) это оплата должна поступать тому, кто осуществляет пересылку почтовых отправлений.
В отношении сувенирной продукции ИТЦ "Марка" эти условия не выполняются.
Можно ли без оговорок принимать критерий Сержа? Очевидно – нельзя. Хотя бы потому, что мы не знаем всех тонкостей взаимоотношений ИТЦ и Почты, как они "разруливают" свои юридические и финансовые отношения. Кроме того, в большинстве случаев мы и не можем различить "марки, проданные ИТЦ" и "марки, проданные почтой".
И самое главное: в нынешней ситуации невозможно установить факт продажи каждого конкретного ЗПО почтой. И это, как ни странно, разрешено вышеупомянутым Приказом.

Тем не менее, совершенно иррационально выглядит ситуация, когда Почта принимает в качестве оплате марки, которые никогда не поступали в почтовое обращение (ни де-юре, ни де-факто), по сути, являющиеся фальшивками.
И совсем уж смешно называть "знаком почтовой оплаты" сувениры, которые не планировались не только к использованию на почте, но и вообще к какой либо оплате…

Цитата: Сообщение от Libra

Это только Серж все время пытается придумать все новые и новые…

Ключевая фраза во всем посте.
Вся тема - плод больного воображения автора темы.

По делу, три позиции описаны примерно правильно.

Только вывод неверный.

Цитата: Сообщение от Libra

Тем не менее, совершенно иррационально выглядит ситуация, когда Почта принимает в качестве оплате марки, которые никогда не поступали в почтовое обращение (ни де-юре, ни де-факто), по сути, являющиеся фальшивками.

Иррационально - это как?
Это тоже из разряда здравого смысла и очевидности?
Т.е когда оппоненты взывают к здравому смыслу - это ненормально. Требуются доказательства. А когда Вы - это нормально, ничего доказывать не надо?
Хороший подход! :)
И кто определил, что это фальшивки в ущерб почте или коллекционерам? Кто делал экспертизу?

Цитата: Сообщение от Libra

И совсем уж смешно называть "знаком почтовой оплаты" сувениры, которые не планировались не только к использованию на почте, но и вообще к какой либо оплате…

А как быть, если сувенир изготовлен из ЗПО???
Листок, который вы называете сувениром, сотоит из четырех ПОЧТОВЫХ МАРОК, введенных в обращение приказом и т.д.
Как с этим быть?
Вот закавыка, правда?

Цитата: Сообщение от Андрей Н.

Послушайте, господин хороший, Libra!
Когда вы закончите выдавать СВОИ домыслы за МОИ слова???
Где я сказал, что фальсификат листа я отношу к ЗПО??? Где??? Покажите!!!
К ЗПО я отношу ПОДЛИННЫЙ листок!!!

Отнюдь!
Я интерполирую скрытый в Ваших рассуждениях смысл и даю ему более конкретное выражение.

Цитата: Сообщение от Waldagor

Зачем так долго ждать, уже сейчас в продаже и всего за 150 руб.
http://molotok.ru/rossiya-2008-prezi...802010919.html

Цитата: Сообщение от Андрей Н.

Не прокатит. Они скажут - это репринт. Эксперимент не будет читым! :)
Они потому и спорят, что прекрасно понимают, что рвать настоящий лист ради доказательств очевидного никто не будет.

Вот типа оригинал:
http://molotok.ru/rossiya-2008-1231-...805042125.html

Если при высказывании "Они скажут - это репринт", речь идет не о листке-копии, то какой "Эксперимент не будет читым!" ? Причем здесь тогда "рвать настоящий лист ради доказательств очевидного никто не будет".
По всему Вашему сообщению проходит, что "я-то докажу, отправлю письмо, но это чуть-чуть другой листочек."

Если это какой-то другой замышленный Вами эксперимент, а не обсуждаемый с "медведевским листом", я – извиняюсь.
Но научитесь уж и Вы тогда ясно выражать свои мысли.

И еще обратите внимание, у меня было написано "если Вы считаете". Если не считаете, то так и напишите. Зачем кричать на всю деревню?

Цитата: Сообщение от Андрей Н.

Отличная позиция Фомы неверующего! Было доказано на примере других буклетов.
Можно доказать и на Медведевском. Вы покупаете его, идем вместе на почту рвем и отправляем! В чем проблема? Где демагогия? Где болтовня? Я человек действия, а не болтовни. В отличии от вас с Segr-06. Я вам предлагаю конкретные действия по подтверждению спорного факта. Приезжайте в субботу в москву, захватите с собой 150 тыр. идем в клуб, покупает, рвем, клеим, отправляем. И докажем сразу и существование и что он ЗПО. Но за Ваш счет. :) Ась? Слабо?

А я и не говорю, что позиция скептика плохая.
Зато у Вас есть возможность стать первооткрывателем.
Если Вы действительно человек действия, именно у Вас есть шанс доказать свою правоту.
И.Х. смог доказать свою правду даже Фоме Неверующему. Хоть и был болтун и демагог, но и действовать мог, когда необходимо.
Только, несмотря на Ваши заявления, я не вижу в Вас человека действия, но именно того, о ком писал ранее.
Г. Новосёлов - человек действия, Вы - увы, нет.

Цитата: Сообщение от dph

Конечно, "медведевский малый лист" не является ЗПО, как не является ЗПО любой малый лист. Знаком почтовой оплаты является марка, а марочный лист, малый лист или буклет - это форма ее выпуска.
Если Вы хотите сказать, что марка из "медведевского малого листа" не является ЗПО, то просто назовите ее отличия от марки из обычного листа, и вопрос будет исчерпан.

Отличие хотя бы в том, что в таком виде марки в продажу на почте не поступали. И приказа о введении их в обращение тоже не было. И это главное. Не исключено, что есть и другие отличия. Или нет? Вы сравнивали?

И еще. С Вами не пытались расплатиться в банке не разрезанным листом 1000 руб. купюр? Какая разница в какой форме поступать в обращение?