Почта русской армии

Цитата: Сообщение от Gallorosso

Igor Myaskovsky: я думаю, что имеются ввиду турецкие марки, которыми франкировались заказные письма беженцев, отправляемые Бюро.
Что за бред еще? Вы хоть представляете себе, ГДЕ в тот период могли
ходить турецкие марки?

Бред несу не я, а Российский Дипломатический Представитель Л. Кератов, так что все претензии я со временем ему передам, если, конечно, окажусь вместе с ним в одном и том же месте.

"Функциями этого Бюро являются следующие: оно принимает от русских беженцев письма в Турцию и в другие страны и передает их соответствующим иностранным почтовым конторам, включая и Оттоманскую Почту."
"Простые письма принимаются бесплатно, что же касается заказных писем, то Бюро взимает таксу по тарифам соответствующей иностранной почты, и передает её полностью этой последней."

"Далее в этом документе говорится также, что это Бюро помогает беженцам во всех вопросах, касающихся их корреспонденции, пишет адреса на конвертах, дает справки и указания и т.д."
Во ВСЕ вопросы вполне могла входить и продажа марок, чтобы беженцы могли их наклеить на заказные письма.

Прочтите же, наконец, внимательно статью Росселевича и не заставляйте меня по несколько раз повторять одно и то же.

Igor Myaskovsky, для сведения: турецкие марки обращались на
тот момент только в оккупированном союзниками Константинополе и
его окрестностях. Вся почта за границу шла через иностранные почт.
конторы. Какие заказные письма с турецкими марками ??? Куда ???
Хватит уже заниматься глупыми фантазиями !

Я-то как раз прочитал статью Р. внимательно, и вижу, чтО именно там
написано про это самое Бюро. А написано там, что после закрытия РП,
Бюро ( вспомогательная контора на Пера, открытая в мае 1920 г. )
продолжало работать ! Почему же Бюро не было закрыто вместе с РП ?
Да потому, что Бюро ЯВЛЯЛОСЬ НЕ ПОЧТОВЫМ УЧРЕЖДЕНИЕМ
( в отличие от РП ), а ПОСРЕДНИЧЕСКОЙ КОНТОРОЙ.
А Вы тупо продолжаете называть это Бюро ПОЧТОЙ, хотя там даже
своего штемпеля почтового не было. Какая это на хрен почта ?
Сидели 3,5 тетки и писали адреса на конвертах неграмотным
или полуслепым старухам.

Цитата: Сообщение от alep

Отсюда и видно, что эта почта действительно существовала, несмотря на ее неопределенный статус. Но спор-то идет именно о факте ее существования и деятельности. Поэтому я и считаю ее частной почтой, хотя это может быть и не совсем так (полуофициальная?). Злоупотреблений Срединского никто и не отрицает.

Если считать Русскую Почту частной, то совершенно непонятно как она могла стать межлагерной без соответствующего приказа по Армии. В конце концов, все лагеря были армейскими, хотя в них и находились гражданские лица, которые в основном были членами семей военнослужаших. Например, в Галлиполи, где располагался 1-й армейский корпус генерала Кутепова, было размещено 25 868 военнослужащих и 1 688 женщин и детей. Гражданских лиц мужеского полу в лагере не было вообще.

К исследованию нужно подходить комплексно и учитывать реалии того времени.

Цитата: Сообщение от Gallorosso

Какая это на хрен почта ?
Сидели 3,5 тетки и писали адреса на конвертах неграмотным
или полуслепым старухам.

Вы там были?

Цитата: Сообщение от Gallorosso

Хватит уже заниматься глупыми фантазиями !

А Вы тупо продолжаете...

Превращая академический спор в базар, свою точку зрения Вы никак не укрепляете. Скорее показываете отсутствие серьёзных аргументов.

Цитата: Сообщение от Igor Myaskovsky

Если считать Русскую Почту частной, то совершенно непонятно как она могла стать межлагерной без соответствующего приказа по Армии. В конце концов, все лагеря были армейскими, хотя в них и находились гражданские лица, которые в основном были членами семей военнослужаших. Например, в Галлиполи, где располагался 1-й армейский корпус генерала Кутепова, было размещено 25 868 военнослужащих и 1 688 женщин и детей. Гражданских лиц мужеского полу в лагере не было вообще.

К исследованию нужно подходить комплексно и учитывать реалии того времени.

Лагеря были организованы и существовали именно для гражданских беженцев задолго до эвакуации из Крыма. Части же армии Врангеля размещались совершенно отдельно от прежних лагерей, хотя бы и корпус Кутепова в Галлиполи. Что до приказа по армии, то откуда известно, что его не было? Да и не уверен, что он был для частной почты нужен, если имелись в виду, в первую очередь, лагеря для беженцев, которые армии не подчинялись. В общем, нет смысла гадать о том, чего не знаем. Главное то, что почта была - будь-то частная или какая-то иная.

I would add one observation. The definition of a postage stamp is: a token for prepayment of postal services, issued by or on behalf of a legitimate authority.

Whatever Vrangel was thinking, he did not have the authority to organize a "Russian Post" on Turkish and Yugoslav territory. By definition, this "Russian Post" was illegal and unauthorized. Alexander E calls it a "private post" which is a great description.

Цитата: Сообщение от alep

Лагеря были организованы и существовали именно для гражданских беженцев задолго до эвакуации из Крыма. Части же армии Врангеля размещались совершенно отдельно от прежних лагерей, хотя бы и корпус Кутепова в Галлиполи.

С чего Вы взяли, что в Галлиполи было 2 лагеря?

"В Галлиполи вместе с Корпусом прибыли семьи военных и гражданские лица, потребности которых не укладывались в рамки военной организации, естественным последствием чего явилось распространение компетенции военных учреждений на сферу отношений гражданских. В области административной деятельности следует различать лагерь и город. Первый жил чисто военной, лагерной жизнью; во втором действовало управление русского коменданта города.

Функции коменданта города были таковы:
1) регистрация всех русских, проживающих, прибывающих в Галлиполи и не состоявших в тех частях, управлениях и учреждениях Корпуса, кои были расквартированы в городе;
2) организация санитарной части;
3) расквартирование русских в Галлиполи;
4) наблюдение за внешним порядком и организация охраны города;
5) надзор за русскими торговыми заведениями и ресторанами;
6) наблюдение за командами и отдельными лицами, прибывающими в город из лагеря;
7) устройство мест заключения и наблюдение за содержанием арестованных;
8) наблюдение за дисциплинарной ротой;
9) производство дознаний по проступкам и преступлениям, совершавшимся русскими в черте города;
10) рассмотрение в военно-полевом суде при управлениии тех дел о военнослужащих, кои по очевидности совершенно не требовали дознания (сюда почти исключительно относились дела о нарушении военнослужащими благочиния: буйство, появление в нетрезвом виде и т.п.;
11) надзор за портом;
12) разбор дел по частным жалобам гражданских лиц, военнослужащих и их семей и т.п.

С 21 ноября 1920 года по 29 января 1921 года комендантом города состоял генерал-майор Звягин, с 29 января по день ухода Корпуса из Галлиполи Генерального Штаба генерал-майор Штейфон. При последнем произошли систематизация и объединение деятельности комендантского управления."

А вот информация о трёх лагерях донских казаков.

В Санджак-Тепе расположены:
- 1-я Донская дивизия -7022 человека со штабом и всеми учреждениями
- Терско-Астраханский сводный полк — 626 чел.
- беженцы — 1179 чел.,
Всего 8827 чел., среди них 168 женщин и 47 детей. Вся эта масса людей по прибытии разместилась в невероятно скученных условиях, в имевшихся, оставшихся от мировой войны, 13-ти больших деревянных бараках.
Расположение в 3 яруса.

В Чилингире расположена 2-я дивизия
- 2 бригады ее, всего 4141 человек со штабом генерала Гусельщикова и другими учреждениями
- а также 1474 беженца
Всего : 5615 человек, среди них 139 женщин и детей 53.
Вся дорога в лагерь от Хадым-Кея идет тремя перевалами по так называемому шоссе: сплошные выбоины, непролазная грязь — чрезвычайно тяжелая.
Продукты доставляются обозами из Хадым-Кея на муллах.
Все части и беженцы расположены в 6 больших скотских сараях с земляным полом и в нескольких маленьких домиках.

В Кабакдже расположены:
- одна бригада 2-й Донской дивизии, а именно 18 георгиевский полк, Зюнгарский (Калмыцкий) полк, 2-й Донской артиллерийский дивизион, Донской технический полк и пулеметная сотня с бригадным штабом и с другими учреждениями, равно лазарет перевязочного отряда 2-й Донской дивизии.
Всего: 3289 человек, среди них 100 женщин и 27 детей.
- Лагерь находится приблизительно в 1 версте от железно-дорожной станции.
Первоначальная стоянка — ферма с пасекой и с несколькими длинными, большими овечьими сараями. Сараи были чрезвычайно загрязнены, в каждом пришлось ютиться до 100 человек

Всего в 3-х лагерях было 17.731 человек, из которых 15 % составляли беженцы. Позднее донцы были перевезены на Лемнос, где уже находились кубанцы.

Цитата: Сообщение от alep

Что до приказа по армии, то откуда известно, что его не было? Да и не уверен, что он был для частной почты нужен, если имелись в виду, в первую очередь, лагеря для беженцев, которые армии не подчинялись. В общем, нет смысла гадать о том, чего не знаем. Главное то, что почта была - будь-то частная или какая-то иная.

Вы же знаете, Александр Моисеевич, что я глубоко копаю. Прошерстив интернет я нашёл массу информации, но на её переработку требуется время, хотя всё говорит о том, что в Русской Почте "Х" не было никакой необходимости.

Подавляюшее большинство прибывших были военнослужащие, которым писать было некуда по нескольким причинам:

1. Для того, чтобы отправить какому-то человеку письмо нужно, как минимум, знать адрес этого человека, но адресных книг, естественно, не было. Существовало Главное справочное бюро при Совещании по оказанию помощи русским беженцам, но навряд ли оно смогло быстренько составить список всех прибывших из Крыма за пару месяцев.
2. Вывезенные военнослужащими и гражданскими лицами семьи находились в тех же лагерях, что и сами военнослужащие.
3. Армейские части не перемешивались и писать друзьям и знакомым не было никакой надобности, так так они находились в том же самом лагере. Например, части Добровольческой армии были сведены в 1-й армейский корпус и размещены в Галлиполи, а донцы и кубанцы - на Лемносе. Вряд ли у добровольцев были широкие связи с донцами или кубанцами.
4. Бумага, конверты и открытки наверняка не были тем необходимым имуществом, которое эмигранты брали с собой, поэтому в лагерях должен был быть серьёзный дефицит этих предметов.

И, наконец, о марках, которые вообще не были нужны какой бы то ни было почте, поскольку межлагерная корреспонденция была наверняка бесплатной, а франкировать этими марками зарубежную корреспонденцию, естественно, было совершенно невозможно.

Цитата: Сообщение от Igor Myaskovsky

С чего Вы взяли, что в Галлиполи было 2 лагеря?


Подавляюшее большинство прибывших были военнослужащие, которым писать было некуда по нескольким причинам:

1. Для того, чтобы отправить какому-то человеку письмо нужно, как минимум, знать адрес этого человека, но адресных книг, естественно, не было. Существовало Главное справочное бюро при Совещании по оказанию помощи русским беженцам, но навряд ли оно смогло быстренько составить список всех прибывших из Крыма за пару месяцев.
2. Вывезенные военнослужащими и гражданскими лицами семьи находились в тех же лагерях, что и сами военнослужащие.
3. Армейские части не перемешивались и писать друзьям и знакомым не было никакой надобности, так так они находились в том же самом лагере. Например, части Добровольческой армии были сведены в 1-й армейский корпус и размещены в Галлиполи, а донцы и кубанцы - на Лемносе. Вряд ли у добровольцев были широкие связи с донцами или кубанцами.
4. Бумага, конверты и открытки наверняка не были тем необходимым имуществом, которое эмигранты брали с собой, поэтому в лагерях должен был быть серьёзный дефицит этих предметов.

И, наконец, о марках, которые вообще не были нужны какой бы то ни было почте, поскольку межлагерная корреспонденция была наверняка бесплатной, а франкировать этими марками зарубежную корреспонденцию, естественно, было совершенно невозможно.

Галлиполи упоминается среди тех мест, которые обслуживало Бюро еще до высадки там 1-го армейского корпуса:
"Письма, предназначенные для беженских лагерей, находящихся на жел. дорожкой линии С. Стефано, т.е. лагерей Бернадот, Ланн, Канробер, Зейтин- Бурнон, С.Арно, а также и в лагерь Чатадджа, передаются французскому коменданту станции Сиркеджи. Письма, предназначенные в лаг. Тузла передаются в Главн. Английскую Квартиру. Письма адресованные.на Лемнос, в Галлиполи, в Бизерту, а также и во франц. госпитали Паша-Осадша и Ильдиз, передаются в сектор 502 Главн .французской Квартиры (около тунеля)."
Войска же после их прибытия в Галлиполи разместили отчасти и с семьями совершенно отдельно. Но это был уже не беженский, а военный лагерь.
И вообще, зачем гадать о вещах, которые мы не знаем: были ли адреса, бумага, конверты и т.д., почему "корреспонденция была наверняка бесплатной" и др. Бесплатной она могла быть только за чей-то счет, но кто в данном случае согласился эту бесплатность поддерживать, если не было государства? Нужда же в переписке была хотя бы потому, что у многих военных семьи и родные после эвакуации из Новороссийска оказались заграницей, в то время как сами эти военные попали в Крым.
Речь здесь идет только о том, что почта С. реально существовала и какое-то время худо-бедно, но функционировала, будучи полулегальной, частной или как там это называть. Соответственно, и статус марок, как это и показал Р. на основе имевшегося у него архива. Остальное уже менее существенно. Поэтому со своей стороны не вижу смысла продолжать эту дискуссию и заниматься гаданием "на пальцах".

Экстерриториальные частные почты, оперировавшие на территории
нескольких государств, известны: Турн и Таксис, пароходные компании,
авиа компании. В принципе, РП можно рассматривать как таковую.
Если верить датам на конвертах, то РП была курьерской почтой, а значит
не только не могла быть бесплатной, но и дешевой не могла быть.
Так что тот, кто не хотел платить и для кого спешки не было, мог
воспользоваться услугами Бюро ( через них, согласно Росселевичу,
можно было послать простое письмо бесплатно ), а кто хотел побыстрее,
тот мог воспользоваться услугами РП Срединского.

Кстати, похожие почты ( тоже спекулятивного характера ), выпускавшие
марки, были организованы после 2 МВ в Германии в лагерях беженцев
и перемещенных лиц ( польские, украинские, литовские и т.д. ).
Они тоже доставляли почту между лагерями.

Цитата: Сообщение от alep

Галлиполи упоминается среди тех мест, которые обслуживало Бюро еще до высадки там 1-го армейского корпуса:
"Письма, предназначенные для беженских лагерей, находящихся на жел. дорожкой линии С. Стефано, т.е. лагерей Бернадот, Ланн, Канробер, Зейтин- Бурнон, С.Арно, а также и в лагерь Чатадджа, передаются французскому коменданту станции Сиркеджи. Письма, предназначенные в лаг. Тузла передаются в Главн. Английскую Квартиру. Письма адресованные.на Лемнос, в Галлиполи, в Бизерту, а также и во франц. госпитали Паша-Осадша и Ильдиз, передаются в сектор 502 Главн .французской Квартиры (около тунеля)."

Вы цитируете письмо от 11 марта 1921 года, когда 1-й армейский корпус уже расположился в Галлиполи. Первые части прибыли в Галлиполе 22 ноября.

Цитата: Сообщение от alep

Войска же после их прибытия в Галлиполи разместили отчасти и с семьями совершенно отдельно. Но это был уже не беженский, а военный лагерь.

До прибытия Корпуса Кутепова никаких русских в Галлиполи не было. Об этом свидетельствует информация выставленная на сайте Русское "Голое поле" (как называли русские Галли-поли). Достаточно прочесть главу "Размещение. Лагерь и город." из книги "Русские в Галлиполи", чтобы это понять.

Цитата: Сообщение от alep

И вообще, зачем гадать о вещах, которые мы не знаем: были ли адреса, бумага, конверты и т.д., почему "корреспонденция была наверняка бесплатной" и др. Бесплатной она могла быть только за чей-то счет, но кто в данном случае согласился эту бесплатность поддерживать, если не было государства?

В письме, цитату из которого Вы дали выше, ясно написано, что пересылка простых писем была бесплатной. Почта же военнослужащих всегда была бесплатной. По крайней мере в пределах армии, а в нашем случае речь идёт о межлагерной корреспонденции, так что Русская Почта должна была пересылать их письма бесплатно.

Основную помощь беженцам в Турции оказывал Центральный Объединенный комитет Российского общества Красного Креста, Всероссийского Земского Союза и Всероссийского Союза городов (ЦОК), который субсидировался державами Антанты.

О русских организациях можно прочесть в работе "Роль эмигрантских организаций в интеграционном процессе"

Цитата: Сообщение от alep

Нужда же в переписке была хотя бы потому, что у многих военных семьи и родные после эвакуации из Новороссийска оказались заграницей, в то время как сами эти военные попали в Крым.

Всё это так, но все "почтовые отправления "Русской почты" относятся к межлагерным. Функции отправки писем за пределы системы лагерей у почты "Х" не было. Он был отнюдь не дурак и прекрасно понимал, что филателисты очень плохо воспримут письмо, посланное в Париж и доставленное адресату, если оно будет франкировано только марками "Русской Почты". Смешанная франкировка тоже не имела смысла.

Цитата: Сообщение от alep

Речь здесь идет только о том, что почта С. реально существовала и какое-то время худо-бедно, но функционировала, будучи полулегальной, частной или как там это называть.

Никаких подтверждений существования "Русской Почты" нет, поскольку нет приказа генерала Врангеля о создании этой почты и назначении "Х" её директором. Без этого приказа, например, военный комендант города Галлиполи функционирование почты "Х" допустить не мог. Никаких подтверждений наличия отделения почты в этом городе тоже нет, хотя в книге "Русские в Галиполи" самым подробнейшим образом расписан быт галлиполийцев аж на 496 страницах, но зато есть штемпель Галиполийского отделения почты. Уже один этот факт позволяет считать ВСЕ конверты и открытки со штемпелем "Галлиполи" сфабрикованными "Х". То же самое можно сказать и о конвертах с почтовым штемпелем "Лемнос", так как информации о жизни русских на Лемносе тоже вполне достаточно.

Цитата: Сообщение от alep

Соответственно, и статус марок, как это и показал Р. на основе имевшегося у него архива.

Марки "Русской почты" совершенно не были нужны, потому что ими нечего было франкировать. Межлагерная корреспонденция была бесплатной, а международную ими франкировать было нельзя.

Цитата: Сообщение от alep

Остальное уже менее существенно. Поэтому со своей стороны не вижу смысла продолжать эту дискуссию и заниматься гаданием "на пальцах".

Я не гадаю "на пальцах", а пытаюсь реконструировать реальную обстановку того времени, чтобы вписать в неё "Русскую Почту". Увы, но пока что она никак в эту обстановку не вписывается и отовсюду торчат ослиные уши.