Марки - знаки почтовой оплаты. Что это означает? - Форум Портала коллекционеров UUU
Форум Портала коллекционеров UUU
Заказ книг в магазине shopuuu.ru (кликабельно)
  UUU.RU  |  МАГАЗИН  |  АУКЦИОН  |  ОБЪЯВЛЕНИЯ  |  ФОРУМ  |  СТАТЬИ  


Вернуться   Форум Портала коллекционеров UUU > Филателия > Общий форум по филателии
Расширенный поиск

Общий форум по филателии Почтовые марки - общие вопросы

Ответ
 
Опции темы
Старый 21.06.2004, 12:05:08   #1
По умолчанию Марки - знаки почтовой оплаты. Что это означает?

Надеюсь, Вы не будете против, если мы заново откроем старую тему.
В прошлый раз она не нашла продолжения, а жаль. Видимо, просто не совсем было понятно, что Вы имели в виду, когда её открывали. Но чувствуется, Вы к ней готовились... :wink:

Цитата:
Сообщение от shiraliv
А вот в "Положении о знаках почтовой оплаты и специальных почтовых штемпелях Российской федерации" говорится буквально следующее:
"1.1 Знаки почтовой оплаты Российской Федерации (почтовые марки блоки, маркированные конверты и карточки) предназначены для оплаты услуг почтовой связи, предоставляемых учреждениями связи, согласно действующим тарифам и подтверждения этого на внутренней и международной корреспонденции."

Это тоже официальный документ, в котором, как можно видеть,
- во-первых, оттиски франкировальных машин не отнесены к знакам почтовой оплаты;
- во-вторых, знаки почтовой оплаты предназначены, в первую очередь, ДЛЯ ОПЛАТЫ УСЛУГ ПОЧТОВОЙ СВЯЗИ, а уж во вторую для ПОДТВЕРЖДЕНИЯ ЭТОГО.

Такая трактовка ни в коей мере не противоречит всему сказанному мною в предыдущих постах.
На сколько я помню, это "Положение..." является "продуктом" Министерства Связи. Я хоть и не юрист, но полагаю, что Федеральный Закон в данном случае имеет приоритет. :D
Ну а если серьёзно, то в обоих этих документах при желании можно найти, мягко говоря, неточности.
Я бы не стал, так категорично относить оттиски ф. машины к знакам почтовой оплаты. Это уж скорее их суррогат. В нашем понимании знаки почтовой оплаты - это действительно скорее марки, блоки и .т.д. По крайней мере, никто оттиски ф. машин предварительно в листах не печатает. Именно оттиски. Потому что, если я ничего не путаю, то в прибалтийских странах, да думаю и не только в них, ф. машины (или почтовые автоматы) очень активно используются для нанесения самоклеящихся марок. Поэтому "Закон..." что-то имеет в виду, но конкретно не говорит, что именно.
В "Положении..." же к знакам почтовой оплаты отнесены помимо марок, ещё и маркированные конверты, и карточки. Большая такая марка с клапаном, с местом для адреса... А я то по наивности полагал, что конверт это такая упаковка для писем. Марка с оригинальным рисунком, напечатанное изображение стандартной марки, литера "А", да это всё знак почтовой оплаты, но не конверт и не карточка. Они благополучно существуют и сами по себе. Так что "Положение... " явно грешит неточностями. Жаль, что официальные документы, зачастую, готовят люди слабо разбирающиеся в терминологии и в самом предмете.
Теперь давайте разберёмся с "двойной" оплатой. Я когда покупаю марку плачу один раз, потом когда её наклеиваю второй? Хорошо, пусть первый раз не считается, по-Вашему. Тогда как вообще определить момент оплаты. Когда наклеиваю? А если наклеил и не послал ничего. Когда опускаю в почтовый ящик? Когда почтовый работник берёт в руки и видит марку? Когда ставит на письме штамп? Когда...?
На мой взгляд, тут без обычного логического мышления, полагаясь исключительно на "инструкцию" ничего не решишь. Помните в старые советские времена. Сначала идёшь в кассу, платишь деньги, тебе дают чек, потом с этим чеком идёшь к продавцу и берёшь товар. Чем не пример покупки почтовых марок и оплаты корреспонденции? Но заметьте, деньги Вы платите в кассе, и момент оплаты происходит именно в это время, а не когда Вы отдаёте чек продавцу. Вы можете просто уйти с ним домой. Разве оплата уже не свершилась? А вот когда Вы отдаёте чек или показываете его, то этим самым Вы лишь подтверждаете, что оплатили услугу или товар не более того.
 
Наверх
Ответить с цитированием
 
Старый 21.06.2004, 17:24:25   #2
По умолчанию

К сожалению, я эту тему заметил уже после того, как написал сообщение в старой, поэтому прошу Вас прочитать тот мой ответ.

Я согласен с Вами, что официаольные документы грешат неточностями, поэтому предлагаю иметь это ввиду, не воспринимать официальные документы как догму, а, включив, как Вы говорите "логическое мышление", попытаться самим найти истину. Согласны?

Лично я целиком за это, поэтому продолжу цепь своих рассуждений.
Итак, мы с Вами согласились с тем, что почтовая услуга, как товар, должна быть оплачена. Пока не договорились на счет того, чем осуществляется оплата - деньгами или их заместителями в виде марок?

В обычном, житейском понимании, у нас всех сложился стереотип, что мы всегда осуществляем оплату деньгами. Поэтому давайте вспомним, что такое деньги.
Деньги - это особый товар, являющийся эквивалентом при обмене товаров, форма стоимости других товаров
Деньги, как особый товар и эквивалент при обмене другими товарами, появились на определенном этапе развития товарного обращения, как посредник (промежуточное звено) в обмене товарами.
Для того, чтобы деньги смогли выполнять функцию посредника, они должны обладать вполне определенными свойствами. Я их все называть не буду, но главное свойство назову. Деньги должны быть признаны всеми участниками товарообмена в качестве такого посредника, а потому сами должны обладать некой стоимостью, которую можно принять за единицу измерения стоимости других товаров. Тогда в обмен на какой-либо товар А, принадлежащий лицу 1, можно получить от покупателя соответствующее количество денег (то есть этого самого особого товара), а затем отдать часть этого количества денег (или добавив еще, полученные от реализации других товаров) в обмен на товар Б, принадлежащий лицу 2. Тот, в свою очередь, полученные от лица 1 деньги, обменяет на товар В, принадлежащий лицу 3. И так далее до бесконечности.
То есть, товарно-денежные отношения заключаются в бесконечном выполнении следующей цепочки:

товар А -> ДЕНЬГИ -> товар Б -> ДЕНЬГИ -> товар С -> ДЕНЬГИ -> ...

Так вот, исторически так сложилось, что ДЕНЬГИ в этой бесконечной цепочке могли выступать либо в виде ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ДЕНЕГ, либо в виде ЗАМЕСТИТЕЛЕЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ДЕНЕГ.
В качестве ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ДЕНЕГ (напоминаю, что деньги - это особый товар) люди несколько тысячелетий назад начали использовать определенные порции драгоценных металлов, которым поставили в соответствие единицы измерения стоимости. Такие определенные порции драгоценных металлов были ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ ДЕНЬГАМИ, поскольку стоимость содержащегося в них денежного металла, была равна, составляла какую-то часть или была кратна этой поставленной в соответствие единице измерения. Поэтому определенному весу денежного металла ставился в соответствие определенный номинал, который был РАВЕН стоимости металла, выраженной в общепризнанной всеми единице измерения стоимости.
Но так продолжалось не долго. Вскоре наряду с ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ ДЕНЬГАМИ люди стали использовать для осуществления товарообмена ЗАМЕСТИТЕЛИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ДЕНЕГ, видов которых навыдумывали за многовековую историю велмкое множество, и продолжают до сих пор выдумывать. Это все то, что не является ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ ДЕНЬГАМИ, но заменяет их в приведенной выше цепочке хотя бы в одном из звеньев. ЗАМЕСТИТЕЛИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ДЕНЕГ сами по себе имеют стоимость, намного меньшую, чем их номинал, но участвуют в обмене товара по номинальной стоимости до тех пор, пока всех участников товарообмена это устраивает. Видов заместителей действительных денег, повторяю, очень много. Это:
- официальные (общегосударственные) и неофициальные (частные) денежные знаки (неполноценные монеты, банкноты, всевозможные частные разменные знаки, металлические боны и пр.);
- безналичные деньги;
- частные платежные знаки, впущенные отдельными организациями в качестве посредников для товарообмена внутри своей организации;
- ценные бумаги и т.д.

Отмечу также, что при использовании для оплаты товара денежных знаков не всегда возможно осуществлять оплату всех товаров одними и теми же денежными знаками. В ряде случаев, имея на руках денежные знаки одного вида, скажем продав товар за границей за "ДОЛЛАРЫ", Вы не можете приобрести на них непосредственно другие товары у себя в стране, а вынуждены сначала посетить обменник и поменять доллары на национальные денежные знаки. В этом случае цепочка несколько транформируется к виду:

товар А -> ДЕНЕЖНЫЕ ЗНАКИ 1-го вида -> ДЕНЕЖНЫЕ ЗНАКИ 2-го вида -> товар Б ->...

Нетрудно видеть, что каждая пара соседних звеньев в приведенной выше цепочке - это ничто иное, как осуществление процесса "КУПЛЯ - ПРОДАЖА", причем при непосредственном участии двух лиц ПОКУПАТЕЛЯ и ПРОДАВЦА.
ПОКУПАТЕЛЬ отдает ПРОДАВЦУ некий эквивалент стоимости его товара и получает взамен товар. Правила обмена здесь диктует продавец. Именно он устанавливает, какого вида ЭКВИВАЛЕНТ он принимает в оплату своего товара. Если он принимает в оплату только общепризнанные всеми эквиваленты в виде действительных денег или их заместителей - денежных знаков, то с этим покупатель ничего поделать не может. Он вынужден этому подчиниться. Если продавец решил, что в виде эквивалента он принимает в оплату товара только деньги по безналичному перечислению, то и с этим покупатель вынужден мириться. Если продавец принимает оплату только в виде выпущенных им самим частных денежных знаков или платежных знаков, то и это покупатель вынужден принимать как должное.

К чему я это все говорю? Да к тому, что способов оплаты товара на свете существует огромное количество. Использование для этого универсальных денежных знаков - это лишь один из частных случаев, хотя и самый распространенный до недавнего времени, но все более вытесняемый повсеместно другими способами оплаты товаров.
Оплата услуг почтовой связи (это товар почты) марками - это один из частных случаев использования для этого платежных знаков, специально выпущенных для этих целей почтой (продавцом товара).
Ну и что, что марки в представленной выше цепочке могут быть использованы только однажды и только в конкретном звене этой цепочки? Фактически они, и только они могут быть использованы для оплаты этого конкретного вида товара.
Это только Вам кажется, что Вы оплачиваете услугу почты в момент приобретения марок. В этот момент "услуга почты" - это нечто абстрактное, не имеющее конкретного воплощения понятие. Почта, передав марки (скорее всего, в обмен на оплату по безналичному перечислению) для реализации третьи лицам (газетным киоскам и др.), продают им не конкретные почтовые услуги, то есть НЕ САМ ТОВАР (разве газетные киоски намереваются что-то отсылать по почте?), а передают им "ЭКВИВАЛЕНТЫ СТОИМОСТИ СВОЕГО ТОВАРА" в обмен на универсальные эквиваленты стоимости. То есть в данном случае происходит обмен одного вида ОСОБОГО ТОВАРА на другой вид тоже ОСОБОГО ТОВАРА. Это всего лишь частный случай товарообмена в приведенной выше цепочке.

И это только так считается, что марки назад на деньги не обмениваются. Да, почтой марки назад не принимаются, а вот газетный киоск очень даже может вернуть свои универсальные денежные знаки, если перепродадут их Вам. Вы, в свою очередь, можете их передать своему другу для того, чтобы он оплатил ими бандероль с книгой, которую он по Вашей просьбе купит для Вас в другом городе. Заметьте, Вы в этом случае расплачиваетесь с другом не деньгами в счет его будущих почтовых затрат, а марками, которые заменяют в этом денежные знаки.
Конечно, марки не являются "универсальным" платежным средством, в том смысле, что их нельзя использовать бесконечно в приведенной выше цепочке товарно-денежных отношений. Поэтому они и называются не "денежными знаками", а "платежными знаками" или "знаками почтовой оплаты", которые заменяют денежные знаки при оплате почтовых услуг.

И в заключение этого моего сообщения я хочу разобрать приведенный Вами пример в оплатой товара в советском магазине.
Цитата:
Сообщение от tornado_rock
Помните в старые советские времена. Сначала идёшь в кассу, платишь деньги, тебе дают чек, потом с этим чеком идёшь к продавцу и берёшь товар. Чем не пример покупки почтовых марок и оплаты корреспонденции? Но заметьте, деньги Вы платите в кассе, и момент оплаты происходит именно в это время, а не когда Вы отдаёте чек продавцу. Вы можете просто уйти с ним домой. Разве оплата уже не свершилась? А вот когда Вы отдаёте чек или показываете его, то этим самым Вы лишь подтверждаете, что оплатили услугу или товар не более того.
Это - полная аналогия с использованием марок для оплаты услуг почты. Не знаю, сознательно или нет, но в этом процессе Вы выделили три субъекта: "КАССА", "ПРОДАВЕЦ" и "ПОКУПАТЕЛЬ".
Магазин установил такой порядок оплаты товара и покупатель вынужден ему следовать.
Магазин в данном случае - это организация, осуществляющая продажу товара. Но в этой организации есть лицо, которое непосредственно отвечает за реализацию товара. Это продавец за прилавком. Он несет материальную ответственность за выданный ему магазином товар. То есть магазин передал ему осуществление функции продажи товара. Не кассиру в кассе, а продавцу за прилавком. Но, передав ему эту функцию продажи товара, магазин обязал его в соответствии с установленным порядком оплаты, осуществлять продажу товара не за денежные знаки, а за чеки, пробитые в кассе магазина, в обмен на денежные знаки.
Покупатель вынужден, опять же в соответствии с установленным порядком оплаты товара, сначала обменять всеобщий эквивалент стоимости товаров (денежные знаки) на частный эквивален стоимости товара (магазинный чек). Пока покупатель идет от кассы до прилавка с продавцом именно чек является эквивалентом стоимости товара (ОСОБЫМ ВИДОМ ТОВАРА), который покупатель затем и обменяет на сам товар. Кстати, большинство этих чеков были "безымянными", поэтому, захотев сначала приобрести у продавца один вид товара и получив в кассе чек на соответствующую сумму, Вы затем вправе были поменять свое решение и купить у продавца совсем другие виды товаров на ту же сумму. В этом смысле чек, пробитый в кассе, вполне "универсален" для оплаты товаров, имеющихся в наличии за прилавком у продавца.
Почтовая марка - тоже "универсальное" средство для оплаты разных видов товара, продаваемого почтой в виде услуг. Одной и той же маркой Вы можете расплатиться за отправление и "простого" письма, и "заказного", и "бандероли". Только для оплаты "простого" письма достаточно одной марки, а для оплаты других видов отправлений нужно к ней добавить еще знаки оплаты на недостающую сумму номинальной стоимости услуги.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 21.06.2004, 18:05:10   #3
По умолчанию

Уважаемые господа shiraliv и tornado_rock! С огромным интересом "слежу" за вашей "перепиской". Очень интересно. Это не чтение литературы, документов и законов. Здесь всё вживую! Тем более, не для кого не секрет, что в споре (вашем - цивилизованном) рождается истина. С удовольствием буду следить за развитием темы (если вы конечно не против :wink: ).
С уважением.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 22.06.2004, 19:31:08   #4
По умолчанию

Ну что ж... приступим к продолжению нашей дискуссии :)

Уважаемый, Shiraliv, я конечно же прочитал Ваш предыдущий ответ. Там есть моменты, с которыми я совершенно не согласен, но обо всём по порядку.
На сколько я понимаю из цепочки Ваших логических выводов, Вы хотите плавно подвести меня к пониманию того, что знаки почтовой оплаты - это никакие не "квитанции" об оплате услуг почтового ведомства, а "частные" деньги этого самого ведомства. Ну и так далее... Если оттиски ф. машин являются знаками почтовой оплаты только будучи нанесёнными на конверт, а марки являются таковыми и сами по себе, то какие же тогда оттиски ф. машин знаки почтовой оплаты? Мы просто уже так сильно углубились в политэкономию, что, пожалуй, скоро начнём "Капитал" Маркса цитировать и забудем, в чём же, собственно, наши взгляды расходятся. Что ж попробуем снова акцентировать внимание на сути вопроса. Кстати, я тут на досуге почитал "Правила оказания услуг почтовой связи". На мой взгляд, этот документ содержит в себе гораздо меньше противоречий (вернее практически их не содержит) и подготовлен более профессионально, чем те документы, на которые мы ссылались ранее. Хотим мы того или нет, но на официальные источники ссылаться всё-таки придётся. Потому что в противном случае мы будем пользоваться терминологией и оперировать понятиями, придуманными только нами самими. Ну да ладно...
Итак... чтобы не доходить до абсурда и не считать кассовые чеки советского образца своего рода "частными деньгами магазинов" давайте остановимся на понятии "оплата" товара или услуги. Потому что с таким же успехом, днём зарплаты можно считать не день, когда служащему выдают деньги в кассе, а день и час, когда он тратит их в магазине.
С моей точки зрения, как потребителя, оплата - это тот момент времени, когда я расстаюсь с деньгами, а не когда получаю в руки товар. Потому что во времени точка передачи денег и точка получения товара могут отстоять друг от друга на довольно большом расстоянии. В советские времена между покупателем и товаром даже в магазине существовало ещё несколько "посредников". Были ведь не только чеки. Наверно кто-то ещё вспомнит, что в некоторых магазинах надо было сначала встать в очередь, взвесить товар, получить от продавца не чек, а просто бумажку с указанной на ней суммой, потом пойти в кассу, отдать деньги и эту бумажку, получить уже чек и с ним снова пойти к продавцу за прилавком. Казалось бы чего проще... Пришёл в супермаркет, выбрал всё что понравилось, заплатил деньги в кассе и ушёл. То есть я прихожу в магазин с деньгами и ухожу оттуда с товаром всё.... В обоих случаях результат один и тот же. Заплатил деньги получил, товар. А уж сколько Вас могут в магазине (любой другой организации) гонять по кругу от одной "инстанции" к другой с разными бумажками зависит только от самой организации и Вашего добровольного согласия. Деньги Вы платите только один раз и получаете на руки подтверждение того, что теперь Вы можете воспользоваться той услугой, которую Вы оплатили.

То есть, в случае с покупкой почтовой марки Вы вносите как бы аванс на свой "личный счёт" и имеете право им воспользоваться по назначению, а можете и не воспользоваться. То есть с этой точки зрения определение государственных знаки почтовой оплаты, как знаков (марок), наносимых на почтовые отправления и подтверждающих оплату услуг почтовой связи выглядит безупречным.

Цитата:
Сообщение от shiraliv
Давайте все-таки попробуем разобраться с сущностью "знаков почтовой оплаты" и с их частными случаями в виде марок и оттисков франкировальных машин.

Ссылка на официальные докумены - это, конечно, аргумент, но только в том случае, если эти официальные докумены не допускают неоднозначности в понимании существа вопроса. К сожалению, в данном случае Федеральный закон о почтовой связи как раз и не может похвастаться глубиной отработки приведенных в нем определений.

Посмотрим как в нем трактуется определение "знаков почтовой оплаты". Итак...

"Государственные знаки почтовой оплаты - почтовые марки и иные знаки, наносимые на почтовые отправления и подтверждающие оплату услуг почтовой связи".

Если буквально следовать этому определению, то для того, чтобы марки и иные знаки были государственными знаками почтовой оплаты, они должны быть НАНЕСЕНЫ НА ПОЧТОВЫЕ ОТПРАВЛЕНИЯ с целью подтверждения оплаты услуг почтовой связи. Но позвольте тогда спросить, чем является марка еще не нанесенная на почтовое отправление. Она - не знак почтовой оплаты?
Никаких противоречий... Обратите внимание, не НАНЕСЁННЫЕ, а НАНОСИМЫЕ. То есть и не нанесённая на почтовое отправление марка является точно таким же знаком почтовой оплаты, как и нанесённая.

Теперь мы плавно подходим к одному специфическому моменту, касающемуся оплаты почтовых услуг, который может отчасти нас "примирить". А специфика эта заключается в том, что... "Плата за услуги почтовой связи взимается при приеме почтовых отправлений и почтовых переводов по тарифам, действующим на дату приёма" и чуть ниже, а это тоже очень важно... "Услуги почтовой связи оплачиваются государственными знаками почтовой оплаты, наличными деньгами, имеющими обращение на территории Российской Федерации, или путем безналичных расчетов." Вот где зарыта собака. Плата взимается при приёме и по тарифам на дату приёма... То есть почте по большому счёту наплевать, когда я купил марки. Тарифы меняются и оплата в день приёма, всё точка... Shiraliv торжествует, Tornado посрамлён...
Но я и не утверждаю, что купив марку, я купил "почтовую услугу" целиком. Я покупаю её эквивалент, право ею воспользоваться, а уж избыточный, достаточный или наоборот недостаточный - это уже другое дело. В данном случае марка очень похожа, да по сути этим и является, на "внутренние почтовые деньги". Но я ведь не случайно привёл цитату о способе оплаты. Наличные, безналичные, знаки почтовой оплаты. А если вспомнить данное выше определение знаков почтовой оплаты, как знаков подтверждающих оплату. То получается, что почта принимает в качестве оплаты почтовых оправлений наличные деньгие, безналичные деньги и СВОИ СОБСТВЕННЫЕ ЗНАКИ, ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ, ЧТО ОПЛАТА УЖЕ ПРОИЗВЕДЕНА. На лицо некоторая тавтология, но в общем то не смертельно. В конце концов, никто не мешает отправителю не покупать марки заранее, а прийти в почтовое отделение и сделать это прямо там, заплатив наличные в день приёма корреспонденции по действующим тарифам. Марку, разумеется, всё равно придётся наклеить, но лишь чтобы подтвердить факт оплаты, раз уж так заведено со времён Роуленда Хилла, но об чуть ниже. На мой взгляд, мы тут пришли к некоторому консенсусу. Но если я признаю, что марки - это "внутренние деньги" почтового ведомства, как и чеки - это "внутренние деньги" магазина, а я готов это сделать, то горе Вам... :D Вам тогда придётся признать, что оттиски ф. машин это тоже знаки почтовой оплаты. Они просто являются суррогатами марок в рамках конкретного почтового отделения, как и марки являются суррогатом денег в рамках конкретного ведомства. Вообще, для чего нужны ф. машины? Чтобы облегчить жизнь и ускорить процесс подготовки корреспонденции к отправке, не так ли? Вместо того, чтобы организации покупать сотни марочных листов, целыми днями клеить марки на конверты, гораздо проще внести на почту предоплату и франкируй себе на здоровье. Полная аналогия с марками, но исключена целая цепочка "лишних" действий, как то, покупка марок, наклеивание и т.д.

Цитата:
Сообщение от shiraliv
Не кажется ли вам, что данное затем определение "франкировальной машины" лишь усугубляет допущенную строкой выше неточность в определении "государственных знаков почтовой оплаты"? Получается, что франкировальная машина предназначена для нанесения на почтовые отправления государственных знаков почтовой оплаты для того, чтобы подтвердить, что оплата произведена. Но кому нужно это подтверждать, если почтовое отделение, обслуживающее эту франкировальную машину, итак знает, что оплата произведена? И вообще, может ли считаться Государственным знак почтовой оплаты, если он действителен лишь в том почтовом отделении, которое обслуживает эту франкировальную машину, причем только в тот день, в который этот оттиск был нанесен на почтовое отправление? Ведь с этим оттиском нельзя осуществить отправку письма из другого отделения, его нельзя опустить в почтовый ящик на улице. Правила оказания почтовых услуг запрещают это делать.

На мой взгляд, эти оттиски, скорее уж, играют не подтверждающую роль, а контролирующую тот факт, что сумма внесенных организацией заранее денег еще не истрачена, поэтому франкировальная машина и имела возможность проставить свой оттиск. После того, как вся внесенная предоплата будет истрачена, "машина" откажется далее штемпелевать конверты, пока обслуживающий ее почтовый работник не занесет в память машины новую сумму. А сделает он это лишь после того, как организация осуществит новую предоплату.
Зачем нужна франкировка, если почта и так всё знает? Но без франкировки ведь тоже никак нельзя. С одной стороны, против Хилла ведь не пойдёшь... Порядок есть порядок. Если нет оттиска, как отличить письмо, отправленное организацией, оплатившей доставку и организацией, не оплатившей доставку и не наклеевшей никаких знаков почтовой оплаты? Хорошо можно поставить штамп "оплачено", что кстати допускается и сейчас вместо указания суммы оплаты. Но вы предлагаете следить за остатком средств на счету организации самим почтовым работникам? Они то как раз наоборот для этих целей хотят использовать машину. Оттиски ф. машин являются государственными знаками почтовой оплаты потому, что письмо с таким оттиском может быть отправлено в любую точку страны, а не только в пределах одного почтового отделения. Ведь и марки одной страны нельзя использовать для оплаты отправлений в другой стране. Хотя это и не мешает им выполнять свои функции даже за границей.

Цитата:
Сообщение от shiraliv
В процитированном мною в пятницу Положении о знаках почтовой оплаты, ранее утвержденном Министерством связи, дано, на мой взгляд, правильное определение "Государственных знаков почтовой оплаты", которое отражает суть и предназначение этих знаков. Процитирую его еще раз:

"1.1 Знаки почтовой оплаты Российской Федерации (почтовые марки блоки, маркированные конверты и карточки) предназначены для оплаты услуг почтовой связи, предоставляемых учреждениями связи, согласно действующим тарифам и подтверждения этого на внутренней и международной корреспонденции".

Именно, "для оплаты И подтверждения". Причем в этом определении стоит союз "И", а не "ИЛИ". То есть, знаки почтовой оплаты должны выполнять и ту (оплата), и другую (подтверждение) функции, а не одну лишь функцию подтверждения, как об этом говорится в Федеральном законе о почтовой связи.

Поэтому оттиск франкировальной машины, хоть официально и назван "государственным знаком почтовой оплаты", по сути таковым не является, поскольку он не выполняет одну из функций, которые обязан выполнять (им не расплачиваются за услугу, а лишь подтверждают (хотя и не понятно, зачем и кому нужно это подтверждение), что услуга оплачена).
Почтовые марки или маркированные конверты и карточки - это полноправные знаки почтовой оплаты, поскольку выполняют обе возложенные на них функции.
платежный).
Всё дело в том, что Вы сами становитесь заложником буквального понимания понятия "оплаты" корреспонденции г.з.п. оплаты. Раз сказано, что оплачивается г.з.п.о., в том числе и оттисками ф. машин, значит оплачивается. То есть сущность знака здесь никакой роли не играет, реальный или "виртуальный" - всё равно знак. И более того !!!!! "Если размеры почтового отправления не дают возможности нанести на него оттиск клише франкировальной машины, то оттиск может быть сделан на отдельном листе бумаги, который затем наклеивается на почтовое отправление." То есть уже почти марка...!!!!
Вас же не смущает, что можно заплатить деньги, наклеить марку и таким образом оплатить. Но почему то смущает, что можно заплатить деньги профранкировать и точно так же оплатить. Разницы ведь никакой. Просто почтовое ведомство вкладывает в понятие "оплата" исключительно свой особый смысл. Я то как раз и был против этого определения с самого начала. Просто оно Вас устраивало в отношении марок, не пойму только почему, и не устраивало в отношении ф.машин.

Цитата:
Сообщение от shiraliv
Вы, tornado_rock, сами признали, что марка является эквивалентом стоимости почтовой услуги, поэтому она как носитель этого эквивалента и может быть продана (а точнее, обменена на другие эквиваленты - обыкновенные денежные знаки). Если бы она предназначалась только для подтверждения оплаты услуги, то она была бы БЕСПЛАТНА, как бесплатен оттиск календарного штемпеля или наклейка с буковкой "З" наносимая на "ЗАКАЗНОЕ ПИСЬМО".
В данном случае не вижу противоречия между "эквивалентом услуги" и "подтверждением моего права ею воспользоваться". Что есть деньги? Эквивалент затраченного мною или кем бы то ни было труда на производство чего либо. Но деньги и дают мне право воспользоваться результатами чужого или своего же труда, то есть являются подтверждением этого права. И почему марка, как "подтверждение" должна быть бесплатна!!!!!????? Заплати деньги за услугу и получишь подтверждение. Получить бесплатное подтверждение можно только за бесплатную услугу. Простейший пример такового. Сейчас в некоторых странах, вступивших с 1 мая в ЕС, в честь этого события ряд музеев открыт для свободного (бесплатного) посещения. Приходишь, тебе в кассе бесплатно дают билет стоимостью 0 местных денег, а дальше всё как обычно... Показываешь билет, отрывают контроль и пожалуйста проходи...
А теперь позвольте спросить, с каких это пор буковка "З" на заказном письме стала бесплатной? То есть платишь как за обычное письмо, говоришь хочу заказное и вот почтовый работник уже, глядишь, наклеивает заветную буковку? Вы ничего не перепутали? :D
Уважаемый Shiraliv, честное слово, от Вас не ожидал... Вы ставите в один ряд марку, буковку "З" и календарный почтовый штемпель? По-Вашему, последний служит для подтверждения оплаты отправителем почтовых услуг? А мне всегда казалось, что календарный штемпель ставится с целью предотвращения возможности повторного использования наклеенной на конверт марки (в первую очередь), ну и ещё для указания места и времени обработки корреспонденции. Марку штемпелем можно было бы и не гасить, она бы свою функцию и так выполняла, но вот для того чтобы её нельзя было использовать многократно, её и гасят.
Ну и в заключение о господине Роуленде Хилле и почтальонах...
Цитата:
Сообщение от shiraliv
Попробуйте попросить почтальона погасить какую-нибудь марку и отдать ее Вам за просто так. Почему он при этом посмотрит на Вас, как на идиота, пошлет куда подальше и напрочь откажется выполнять Вашу просьбу? По логике вещей, если бы марка не предназначалась для оплаты почтовой услуги, то почтальону нечего было бы "жадничать", Вы ведь погашенной таким образом маркой не смогли бы никому доказать, что оплатили услугу, и не смогли бы требовать ее выполнения.
А не делает он так лишь потому, что "МАРКА" содержит в себе "ЭКВИВАЛЕНТ" стоимости услуги. Подтверждает ли она оплату услуги? Да, будучи погашенной на конверте, она подтверждает это. Кому подтверждает? Да вовсе не почтальону, который примет от Вас это письмо, а почтальону "на другом конце", который доставит Ваше письмо адресату. Почему требуется такое подтверждение? Да потому, что так исторически сложилось. До введения знаков почтовой оплаты в виде марок существовал совершенно другой порядок оплаты почтовых услуг. До 1840 г., когда Р.Хилл убедил Парламент и Корону провести почтовую реформу и ввести почтовые марки, оплату почтовых услуг осуществлял не отправитель, а получатель корреспонденции. В результате реформы оплачивать услуги стали отправители, а не получатели. Р Хилл придумал и осуществил на практике порядок оплаты услуг не с помощью денег, а с помощью марок, которые можно было приобретать за деньги заранее, и не только у почтальонов, но и в аптечных киосках или в торговых лавках.
Приобретенные марки Р.Хилл придумал наклеивать на конверты и гасить (для исключения возможности повторного использования) и тем самым уведомлять "почтальона на том конце", что "услуга оплачена", и тому больше не нужно требовать от получателя письма никакой дополнительной оплаты. В этом смысле гашеная марка и является документом, подтверждающим оплату услуги.
А до того, как она погашена, почтовая марка является средством оплаты почтовой услуги, которую "почтальоны на этом конце" обязаны принимать от отправителей вместо денежных знаков, даже если они сами ее отправителю письма не продавали. Это - в чистом виде, платежный знак (не денежный, поскольку не универсален, но платежный).
Большое спасибо, что сделали экскурс в историю! Но право, Вы зря не рассказали историю рождения почтовой марки во всех подробностях. Ведь реформа, предложенная Роулендом Хиллом была не только революционной по своей сути, но и имела своей подоплёкой, я бы сказал, замечательную романтическую историю. Ну это всё равно, как говорить про закон всемирного тяготения Ньютона и умалчивать при этом роль яблока. Ну это лирическое отступление, а теперь о деле...
Полагаю, что в Англии образца сороковых годов XIX века "почтальона на том конце" и надо было уведомлять, что "услуга оплачена", и тому больше не нужно требовать от получателя письма никакой дополнительной оплаты, хотя бы в виду того, что не все отправители ещё привыкли к тому, что марки надо клеить до, а не после... Но да будет Вам известно, что если отправитель в условиях нашей суровой действительности не наклеит на конверт марку, то уж до "почтальона на том конце" это письмо никогда не дойдёт. По той простой причине, что.... "Неоплаченные или не полностью оплаченные письма, почтовые карточки и бандероли, опущенные в почтовые ящики, по назначению не посылаются, а возвращаются без гашения марок отправителям для полной оплаты." И вот только если хитрый отправитель, решил сделать сюрприз получателю и не указал обратный адрес, то... "В случае отсутствия адреса отправителя указанные неоплаченные или не полностью оплаченные международные почтовые отправления передаются в число нерозданных, а внутренние пересылаются по назначению и выдаются адресату после получения с него доплаты по установленным тарифам. При отказе адресата от доплаты такие почтовые отправления передаются на временное хранение в число невостребованных."

Фуффффф!!! Я закончил.... У меня к Вам будет убедительная просьба... :) Пожалуйста, если у нас ещё остались спорные вопросы, давайте их как-то разобьём на более мелкие составляющие. А то суть спора просто теряется в объёмах.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 23.06.2004, 13:19:28   #5
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tornado_rock
Ну что ж... приступим к продолжению нашей дискуссии :)
....
Фуффффф!!! Я закончил.... У меня к Вам будет убедительная просьба... :) Пожалуйста, если у нас ещё остались спорные вопросы, давайте их как-то разобьём на более мелкие составляющие. А то суть спора просто теряется в объёмах.
Добрый день!

Уважаемый tornado_rock, я согласен с Вами в том, что держать в уме и обсуждать сразу все вопросы, это не перспективно. Поэтому прошу извинить меня за то, что я исключил из цитаты большую часть Вашего сообщения (я к нему вернусь позже), и предлагаю обсудить сначала ключевые вопросы, без которых, как мне кажется, невозможно понять внутреннюю сущность "знаков оплаты", в том числе и почтовой.

Насколько я понял из Ваших рассуждений, суть наших разногласий в том, что мы вкладываем в понятие ДЕНЬГИ разный смысл. Отсюда у нас и разное понимание моментов, с которыми мы связываем оплату товаров. Поэтому перво наперво нужно, как мне кажется, обсудить этот вопрос, а затем двинуться дальше.
Вот Вы пишете (цитирую Вас) "оплата - это тот момент времени, когда я расстаюсь с деньгами, а не когда получаю в руки товар. Потому что во времени точка передачи денег и точка получения товара могут отстоять друг от друга на довольно большом расстоянии."

Все, что Вы написали про разновременность оплаты и получения товара, это правильно. Я с этим абсолютно согласен, но все дело в том, что под словом "деньги" мы понимаем разные вещи. И в этом суть наших разногласий. Поэтому, мне кажется, пока мы не договоримся об одинаковом понимании сути "ДЕНЕГ", как таковых, мы не сможем и найти точек соприкосновения в понимании сущности "знаков почтовой оплаты".
Свой взгляд на понимание сути ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ДЕНЕГ и всевозможных видов ИХ ЗАМЕСТИТЕЛЕЙ я изложил в своем последнем сообщении в этой теме. И сейчас хочу Вас попросить изложить свой взгляд на это.
Что в Вашем понимании "ДЕНЬГИ", с которыми Вы "расстаетесь" при оплате за товары?

С уважением, Александр Ш.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 23.06.2004, 16:06:52   #6
По умолчанию

Добрый день!

Уважаемый Александр, цитируйте как Вам удобно. Мне самому уже стало интересно, на каком этапе наши точки зрения расходятся и возникает непонимание.

Да в общем-то "моё" определение денег не сильно отличается от Вашего... Деньги - это товар, в котором выражается стоимость всех других товаров и который является всеобщим эквивалентом.

С уважением, Андрей П.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 23.06.2004, 17:51:58   #7
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tornado_rock
Добрый день!

Уважаемый Александр, цитируйте как Вам удобно. Мне самому уже стало интересно, на каком этапе наши точки зрения расходятся и возникает непонимание.

Да в общем-то "моё" определение денег не сильно отличается от Вашего... Деньги - это товар, в котором выражается стоимость всех других товаров и который является всеобщим эквивалентом.

С уважением, Андрей П.
Хорошо. Тогда я позволю себе заметить, что сейчас на свете нет ни одного такого товара, который бы в соответствии с Вашим определением являлся бы ДЕНЬГАМИ. Нет такого товара, который бы выражал стоимость ВСЕХ (это ваше добавление) других товаров, и являлся бы ВСЕОБЩИМ (и это Ваше добавление) эквивалентом.
О каких "ДЕНЬГАХ" Вы говорите, когда ведете речь об оплате товаров?
О денежных знаках? Но НИ ОДИН (!!!) ДЕНЕЖНЫЙ ЗНАК не выражает стоимость ВСЕХ товаров и не является ВСЕОБЩИМ эквивалентом.
Любой денежный знак обладает платежной способностью только в пределах того "экономического пространства", которое контролирует выпустивший этот знак эмитент. Поэтому о всеобщности говорить не приходится. А раз так, то кто определит, где та граница (по количеству видов товаров, или по количеству субъектов, пользующихся в товарообмене денежными знаками или еще по какому-либо принаку), которая позволит отличить "ДЕНЬГИ" от "НЕ ДЕНЕГ"? Как Вы думаете?
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 23.06.2004, 18:22:04   #8
По умолчанию

Андрей! Добрый день, еще раз!
Я все-таки не удержался от комментария Вашего вчерашнего письма.

Цитата:
Сообщение от tornado_rock
Уважаемый, Shiraliv, я конечно же прочитал Ваш предыдущий ответ. Там есть моменты, с которыми я совершенно не согласен, но обо всём по порядку.
На сколько я понимаю из цепочки Ваших логических выводов, Вы хотите плавно подвести меня к пониманию того, что знаки почтовой оплаты - это никакие не "квитанции" об оплате услуг почтового ведомства, а "частные" деньги этого самого ведомства. Ну и так далее... Если оттиски ф. машин являются знаками почтовой оплаты только будучи нанесёнными на конверт, а марки являются таковыми и сами по себе, то какие же тогда оттиски ф. машин знаки почтовой оплаты?
О том, что марки "не "квитанции" об оплате услуг почтового ведомства, а "частные" деньги этого самого ведомства", я не говорил, я говорил о том, что "марки":
- до момента их гашения - это "платежные знаки", заменяющие собой "обыкновенные денежные знаки" при оплате услуги почты;
- после гашения - это, как раз, "квитанции" о том, что оплата произведена, которая извещает об этом "почтальона на том конце".


Цитата:
Мы просто уже так сильно углубились в политэкономию, что, пожалуй, скоро начнём "Капитал" Маркса цитировать и забудем, в чём же, собственно, наши взгляды расходятся. Что ж попробуем снова акцентировать внимание на сути вопроса. Кстати, я тут на досуге почитал "Правила оказания услуг почтовой связи". На мой взгляд, этот документ содержит в себе гораздо меньше противоречий (вернее практически их не содержит) и подготовлен более профессионально, чем те документы, на которые мы ссылались ранее. Хотим мы того или нет, но на официальные источники ссылаться всё-таки придётся. Потому что в противном случае мы будем пользоваться терминологией и оперировать понятиями, придуманными только нами самими. Ну да ладно...
Итак... чтобы не доходить до абсурда и не считать кассовые чеки советского образца своего рода "частными деньгами магазинов" давайте остановимся на понятии "оплата" товара или услуги. Потому что с таким же успехом, днём зарплаты можно считать не день, когда служащему выдают деньги в кассе, а день и час, когда он тратит их в магазине.
С моей точки зрения, как потребителя, оплата - это тот момент времени, когда я расстаюсь с деньгами, а не когда получаю в руки товар. Потому что во времени точка передачи денег и точка получения товара могут отстоять друг от друга на довольно большом расстоянии. В советские времена между покупателем и товаром даже в магазине существовало ещё несколько "посредников". Были ведь не только чеки. Наверно кто-то ещё вспомнит, что в некоторых магазинах надо было сначала встать в очередь, взвесить товар, получить от продавца не чек, а просто бумажку с указанной на ней суммой, потом пойти в кассу, отдать деньги и эту бумажку, получить уже чек и с ним снова пойти к продавцу за прилавком. Казалось бы чего проще... Пришёл в супермаркет, выбрал всё что понравилось, заплатил деньги в кассе и ушёл. То есть я прихожу в магазин с деньгами и ухожу оттуда с товаром всё.... В обоих случаях результат один и тот же. Заплатил деньги получил, товар. А уж сколько Вас могут в магазине (любой другой организации) гонять по кругу от одной "инстанции" к другой с разными бумажками зависит только от самой организации и Вашего добровольного согласия. Деньги Вы платите только один раз и получаете на руки подтверждение того, что теперь Вы можете воспользоваться той услугой, которую Вы оплатили.
Результат, конечно, один, только вот функции, которые выполняли чеки "в советском магазине", пока покупатель шел с ними от кассы до прилавка, и в современном "супермаркете", когда его выдают после оплаты товара на выходе из магазина, совершенно разные.
В первом случае - это "платежные знаки", за которые продавец отдавал Вам товар. Он эти чеки всегда оставлял себе для отчетности о количестве проданного товара, все равно как бы взамен денежных знаков, если бы от продавал товар без участия "кассы".
Во втором случае - это "квитанции", которые "супермаркет" выдает Вам в знак того, что факт "купли - продажи" состоялся, и он с Вами "квит", то есть закончил с Вами все расчеты.
В первом случае "чек" - стоит определенную сумму денег, поскольку он является ЭКВИВАЛЕНТОМ стоимости товаров, находящихся за прилавком у продавца.
Во втором случае "чек" ничего не стоит, его Вам выдают бесплатно, как бесплатно выдают все "квитанции" в любом месте.

Я думаю, что настала пора дать определение "ПЛАТЕЖНОГО ЗНАКА", как оно мне видится. Может быть, тогда будет более понятна суть моих рассуждений. Итак...

"ПЛАТЕЖНЫЙ ЗНАК (ЗНАК ОПЛАТЫ)" - это заместитель действительных денег, служащий обязательством эмитента принять его в качестве средства оплаты за какие-либо товары или услуги на принадлежащем ему предприятии или в возглавляемой им организации.

Платежных знаков на свете великое множество. Ими, например, являются:
- платежные жетоны (транспортные, игровые, пивные, телефонные, для торговых автоматов, водопроводные и другие, имеющие форму жетона);
- прочие платежные знаки (проездные билеты, телефонные карты, почтовые марки и другие знаки почтовой оплаты, бумажные талоны и билеты на получение каких-либо других товаров или услуг).

Цитата:
То есть, в случае с покупкой почтовой марки Вы вносите как бы аванс на свой "личный счёт" и имеете право им воспользоваться по назначению, а можете и не воспользоваться. То есть с этой точки зрения определение государственных знаки почтовой оплаты, как знаков (марок), наносимых на почтовые отправления и подтверждающих оплату услуг почтовой связи выглядит безупречным.
Точно также можно считать "открытием личного счета" обмен "рублей" на "ЕВРО" перед поездкой в Финляндию. Обменяв (фактически купив) ЕВРО-денежные знаки, Вы имеете право приобрести за них товары в финском магазине, а можете и не приобрести. Для приобретения товаров Вам нужно предъявить продавцу и отдать ему ЕВРО-денежные знаки. В определенном смысле, денежные знаки тоже подтверждают предоплату Вами любых товаров, которые имеются в наличии в Финляндии. В чем принципиальное отличие от случая с марками? Только в том, что "экономические пространства", а следовательно, и номенклатура товаров и услуг, которые можно получить за ЕВРО и за ПОЧТОВУЮ МАРКУ, разного масштаба. И все!!!


Цитата:
Сообщение от shiraliv
Если буквально следовать этому определению, то для того, чтобы марки и иные знаки были государственными знаками почтовой оплаты, они должны быть НАНЕСЕНЫ НА ПОЧТОВЫЕ ОТПРАВЛЕНИЯ с целью подтверждения оплаты услуг почтовой связи. Но позвольте тогда спросить, чем является марка еще не нанесенная на почтовое отправление. Она - не знак почтовой оплаты?
Цитата:
Сообщение от tornado_rock
Никаких противоречий... Обратите внимание, не НАНЕСЁННЫЕ, а НАНОСИМЫЕ. То есть и не нанесённая на почтовое отправление марка является точно таким же знаком почтовой оплаты, как и нанесённая.
Форма причастия "НАНОСИМЫЕ" от "НАНЕСЕННЫЕ" отличается лишь временем. В первом случае - это настоящее время, а во втором - прошедшее. "НАНОСИМЫЕ" - это вовсе не синоним "НЕ НАНЕСЕННЫХ".
Разве это не так? Поэтому употребление в данном определении слова "НАНОСИМЫЕ" еще даже более абсурдно по сравнению со словом "НАНЕСЕННЫЕ". Оно формально означает, что "марки и иные знаки" являются "знаками почтовой оплаты" только пока их наносят на почтовые отправления. А "до нанесения" и "после нанесения" - это не знаки почтовой оплаты. Вот что следует из такой трактовки этого определения.

Цитата:
Теперь мы плавно подходим к одному специфическому моменту, касающемуся оплаты почтовых услуг, который может отчасти нас "примирить". А специфика эта заключается в том, что... "Плата за услуги почтовой связи взимается при приеме почтовых отправлений и почтовых переводов по тарифам, действующим на дату приёма" и чуть ниже, а это тоже очень важно... "Услуги почтовой связи оплачиваются государственными знаками почтовой оплаты, наличными деньгами, имеющими обращение на территории Российской Федерации, или путем безналичных расчетов." Вот где зарыта собака. Плата взимается при приёме и по тарифам на дату приёма... То есть почте по большому счёту наплевать, когда я купил марки. Тарифы меняются и оплата в день приёма, всё точка... Shiraliv торжествует, Tornado посрамлён...
Но я и не утверждаю, что купив марку, я купил "почтовую услугу" целиком. Я покупаю её эквивалент, право ею воспользоваться, а уж избыточный, достаточный или наоборот недостаточный - это уже другое дело. В данном случае марка очень похожа, да по сути этим и является, на "внутренние почтовые деньги". Но я ведь не случайно привёл цитату о способе оплаты. Наличные, безналичные, знаки почтовой оплаты. А если вспомнить данное выше определение знаков почтовой оплаты, как знаков подтверждающих оплату. То получается, что почта принимает в качестве оплаты почтовых оправлений наличные деньгие, безналичные деньги и СВОИ СОБСТВЕННЫЕ ЗНАКИ, ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ, ЧТО ОПЛАТА УЖЕ ПРОИЗВЕДЕНА. На лицо некоторая тавтология, но в общем то не смертельно. В конце концов, никто не мешает отправителю не покупать марки заранее, а прийти в почтовое отделение и сделать это прямо там, заплатив наличные в день приёма корреспонденции по действующим тарифам. Марку, разумеется, всё равно придётся наклеить, но лишь чтобы подтвердить факт оплаты, раз уж так заведено со времён Роуленда Хилла, но об чуть ниже. На мой взгляд, мы тут пришли к некоторому консенсусу. Но если я признаю, что марки - это "внутренние деньги" почтового ведомства, как и чеки - это "внутренние деньги" магазина, а я готов это сделать, то горе Вам... :D Вам тогда придётся признать, что оттиски ф. машин это тоже знаки почтовой оплаты. Они просто являются суррогатами марок в рамках конкретного почтового отделения, как и марки являются суррогатом денег в рамках конкретного ведомства. Вообще, для чего нужны ф. машины? Чтобы облегчить жизнь и ускорить процесс подготовки корреспонденции к отправке, не так ли? Вместо того, чтобы организации покупать сотни марочных листов, целыми днями клеить марки на конверты, гораздо проще внести на почту предоплату и франкируй себе на здоровье. Полная аналогия с марками, но исключена целая цепочка "лишних" действий, как то, покупка марок, наклеивание и т.д.

Абсолютно со всем этим согласен, кроме того, что оттиск франкировальной машины - это СУРРОГАТ МАРОК, пусть даже одного только почтового отделения.
Оттиск франкировальной машины - это не платежный знак, как непогашенная марка, или как "чек в советском магазине", а "квитанция", как гашеная марка или как "чек в современном супермаркете".
Поясню это подробнее. А для наглядности я даже схемку нарисовал.

И в случае с марками, и в случае с "франкировальной машиной" Вы отдаете почте, допустим, "ОБЫКНОВЕННЫЕ ДЕНЕЖНЫЕ ЗНАКИ". Для простоты рассуждений назовем этот акт "ПРЕДОПЛАТОЙ". На этом все сходство между этмии двумя способами оплаты почтовых услуг заканчивается, и начинаются сплошные отличия.

Что Вы получаете в обмен на денежные знаки, когда покупаете МАРКИ? Правильно, Вы получаете МАРКИ, которые отныне являются ЭКВИВАЛЕНТАМИ СТОИМОСТИ почтовых услуг.

Что Вы получаете в обмен на денежные знаки, когда хотите воспользоваться франкировальной машиной? Материального носителя ЭКВИВАЛЕНТА СТОИМОСТИ почтовой услуги в этом случае нет. Есть ВИРТУАЛЬНЫЙ ЭКВИВАЛЕНТ в виде "СУММЫ ДЕНЕГ, занесенной в ПАМЯТЬ ФРАНКИРОВАЛЬНОЙ МАШИНЫ. Именно эта запись является аналогом почтовых марок, которые Вы получаете на руки.

Как развивается процесс дальше, когда Вы захотите воспользоваться услугой?
В случае с марками Вы наклеете МАРКИ на почтовое отправление и отдадите его почтальону, оплатив марками стоимость услуги в соответствии с существующими в день отправки тарифами (тут все абсолютно правильно написано в "Почтовых правилах"). Почтальон погасит марки на отправлении и тем самым превратит их в "квитанции".
У Вас после этого количество МАРОК - платежных знаков уменьшится, поскольку Вы частью из них расплатились за услугу.
В случае с франкировальной машиной она сделает на отправлении оттиск, который будет выполнять роль "квитанции" и уменьшит на соответствующую сумму запись в памяти франкировальной машины.
В данном случае оплата услуги производится не оттиском франкировальной машины, а, как бы, безналичным способом, путем "списания" соответствующей суммы со Вашего "личного счета", существующего в виде записи в памяти машины.

В этом мне видится принципиальная разница между марками и оттисками франкировальных машин.
Марки - это и "знаки оплаты" (до выполнения "услуги", то есть до гашения), и "квитанции" (после начала выполнения услуги, то есть после гашения на почтовом отправлении).
А оттиски франкировальной машины - это только "квитанции", знаменующие собой начало выполнения услуги. До этого момента оттисков не существует, поэтому ЭКВИВАЛЕНТАМИ стоимости услуги являются совсем другие носители, а именно ЗАПИСИ в памяти франкировальной машины.
Попробуйте обосновать, в чем я не прав в своих рассуждениях.

Цитата:
В данном случае не вижу противоречия между "эквивалентом услуги" и "подтверждением моего права ею воспользоваться". Что есть деньги? Эквивалент затраченного мною или кем бы то ни было труда на производство чего либо. Но деньги и дают мне право воспользоваться результатами чужого или своего же труда, то есть являются подтверждением этого права. И почему марка, как "подтверждение" должна быть бесплатна!!!!!????? Заплати деньги за услугу и получишь подтверждение.
Что Вы хотите этим сказать? По-моему, Вы начинаете путать причину и следствие. МАРКА "не бесплатна" не потому, что она подтверждает оплату, а потому, что она является эквивалентом стоимости услуги, так же, как не бесплатны "ДОЛЛАРЫ" в обменнике, которые в определенном смысле тоже подтверждают мое право "воспользоваться результатми чужого труда", но только не у меня в стране, а там, где "ДОЛЛАРЫ" являются законным платежным средством. Почему мы не говорим о "подтверждающей функции" обыкновенных денежных знаков, а вот по отношению к маркам считаем эту функцию основной и чуть ли не единвственной?


Цитата:
Получить бесплатное подтверждение можно только за бесплатную услугу. Простейший пример такового. Сейчас в некоторых странах, вступивших с 1 мая в ЕС, в честь этого события ряд музеев открыт для свободного (бесплатного) посещения. Приходишь, тебе в кассе бесплатно дают билет стоимостью 0 местных денег, а дальше всё как обычно... Показываешь билет, отрывают контроль и пожалуйста проходи...
Это всего лишь означает, что "стоимость услуги" равна НУЛЮ и ее не нужно обменивать на ОСОБЫЙ ВИД ТОВАРА - ДЕНЬГИ. И таких примеров можно привести множество.
Когда Вы оплачиваете товар в супермаркете на выходе их него, работа кассира для Вас бесплатна. Она, наверное, косвенно присутствует в цене товара, но формально Вы за выдаваемый Вам кассиром чек ничего не платите. Это - "квитанция". Точно так же, как для Вас бесплатна "квитанция", которую Вам в обязательном порядке выдаст почтальон за отправленное Вами заказное или ценное письмо, оплаченное марками. Вы можете попросить в любом магазине выписать Вам квитанцию для отчетности о потраченной Вами в магазине сумме. Эта квитанция для Вас тоже бесплатна. И таких примеров можно привести множество.
Эти "квитанции" потому бесплатны, что не являются ЭКВИВАЛЕНТАМИ стоимости никаких других товаров.

Цитата:
А теперь позвольте спросить, с каких это пор буковка "З" на заказном письме стала бесплатной? То есть платишь как за обычное письмо, говоришь хочу заказное и вот почтовый работник уже, глядишь, наклеивает заветную буковку? Вы ничего не перепутали? :D
Уважаемый Shiraliv, честное слово, от Вас не ожидал... Вы ставите в один ряд марку, буковку "З" и календарный почтовый штемпель? По-Вашему, последний служит для подтверждения оплаты отправителем почтовых услуг? А мне всегда казалось, что календарный штемпель ставится с целью предотвращения возможности повторного использования наклеенной на конверт марки (в первую очередь), ну и ещё для указания места и времени обработки корреспонденции. Марку штемпелем можно было бы и не гасить, она бы свою функцию и так выполняла, но вот для того чтобы её нельзя было использовать многократно, её и гасят.
Ну, наверное, я плохо объясняю, если Вы понимаете все мои слова с точностью "до наоборот". Где это я ставил в один ряд "марку", "буковку "З" и "календарный штемпель" или говорил о том, что "календарный штемпель" подтверждает оплату отправителем почтовых услуг?

Я говорил о том, что оттиск календарного штемпеля Вам совершенно бесплатно поставят на чем угодно, хоть на марке, хоть на простом клочке бумаги. Этот оттиск бесплатен. Точно так же Вам, если Вы хорошентко попросите, совершенно бесплатно дадут наклейку с буковкой "З", потому что не она является платежным знаком, и ее наличие на конверте (без марок на нужную суииу) не является подтверждением оплаты отправления по тарифу "ЗАКАЗНОЕ".
Миниатюры
frankirovka.gif  
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 23.06.2004, 19:19:57   #9
По умолчанию

Я дал определение денег вообще, денег в моём понимании, как политэкономической категории, а не конкретных бумажных, безналичных, свободно конвертируемых или нет. Я Вас только попрошу не придираться к каждому слову, потому что в мире всё относительно и понятие "все", "всех", "всеобщий" носит очень часто лишь философский или абстрактный характер. Как, впрочем и несмотря на свою "всеобщность" может быть ограничено вполне конкретными рамками. Что такое "всеобщее среднее образование"? "Всеобщее" в рамках чего? Вселенной? Это мы понимаем, что в рамках определённой страны, определённой возрастной группы и определённого исторического периода, но это совсем не очевидно, скажем, для граждан США. Ну а в рамках нашей планеты на данный момент "всеобщим", "общепризнанным" эквивалентом товарно-материальных ценностей является золото и другие драгоценные металлы. Разумеется, так было не всегда и не всегда будет, но так есть. Только если Вас не затруднит, приведите пожалуйста пример "товара", который не имеет своего стоимостного выражения в других товарах.

Цитата:
Сообщение от shiraliv
Что в Вашем понимании "ДЕНЬГИ", с которыми Вы "расстаетесь" при оплате за товары?
В моём понимании это денежные знаки, находящиеся в обращении на данной территории, в данное время или безналичные деньги. Именно это Вы и хотели услышать? :)
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 23.06.2004, 19:22:16   #10
По умолчанию

Ах, опять не успел с ответом... :(

Сейчас прочитаю, что Вы написали, а уж всё остальное тогда завтра.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Продам "100 лет русской почтовой марки" RIX999 Филателия Продажа / Покупка / Обмен 0 10.02.2007 22:58:56
Марки для оплаты ванн Вперёдсмотрящий Непочтовые марки и другие знаки 11 13.09.2006 00:36:46
Марки - знаки почтовой оплаты. Что это означает? shiraliv Общий форум по филателии 14 11.06.2004 09:29:00
ЭТО ЗНАКИ ПОЧТОВОЙ ОПЛАТЫ? Anonymous Общий форум по филателии 4 03.06.2004 16:22:44
Оценка почтовой марки Anonymous Дальнее зарубежье 1 03.06.2004 00:36:17


Текущее время: 08:00:50. Часовой пояс GMT +3.


Rambler's Top100 Яндекс.Метрика