Разновидности. Кому они нужны? - Форум Портала коллекционеров UUU
Форум Портала коллекционеров UUU
Заказ книг в магазине shopuuu.ru (кликабельно)
  UUU.RU  |  МАГАЗИН  |  АУКЦИОН  |  ОБЪЯВЛЕНИЯ  |  ФОРУМ  |  СТАТЬИ  


Вернуться   Форум Портала коллекционеров UUU > Филателия > Общий форум по филателии
Расширенный поиск

Общий форум по филателии Почтовые марки - общие вопросы

Ответ
 
Опции темы
Старый 04.08.2004, 18:02:56   #1
По умолчанию Разновидности. Кому они нужны?

Думаю, что пора выделиться в отдельную тему, чтобы не мешать остальным выяснять, какое же количество "Тифлисов" существует в природе.
Цитата:
Сообщение от shiraliv
Вот Вы пишите, что "отличия в зубцовке, основных типах бумаги, наличии водяных знаков - это одно; растры, цвет бумаги и клея - это второе; а точки, закорючки и помарки - это третье". А почему, собственно говоря, это должно быть именно так? Не кажется ли Вам, что, прежде чем, отличия по какому-либо из названных признаков признавались филателистами и становились общепризнанными разновидностями, всегда находился в их среде один или группа энтузиастов, которые всячески популяризировали отличия, призывая остальных признать их разновидностями, пока эти "остальные" не соглашались с ними.
Александр, я привёл такое условное деление исключительно как пример убывания объективного фактора и увеличения субъективного в вопросе определения того, что можно, а что нельзя (не стоит) относить к разновидностям. Вы совершенно правы, когда говорите, что одно лежит на поверхности, а другое требует изучения. Вот и получается, что все зубцовки уже изучены, растры каталогизированы, пришла очередь "марашек". Прошу не считать такое определение пренебрежительным, просто "графические отличия" писать дольше.
Итак...

Полностью с Вами согласен, что "право на жизнь" должны иметь только тиражированные "отличия", по крайней мере, хотя бы в части тиража. Ещё лучше, если эта часть не составляет десяток другой листов. Пылинка прилипла, пылинка отлипла. Я вообще очень негативно отношусь ко всему, что можно назвать типографским браком, то есть всё то, что при надлежащем контроле и строгом соблюдении технологии просто не могло бы появиться на свет или должно было бы в итоге оказаться в шредере. Поэтому всякие капельки, соринки, прилипшие ворсинки не вызывают у меня особого восторга. Это может быть забавно, но не более того. Другое дело "отличия", связанные непосредственно с дефектами (особенностями) самих печатных форм. То есть, одна (или две, или три) марки (колонки, строки) в листе имеет характерное отличие от всех остальных. Причём, желательно, чтобы эти отличия не были вызваны непосредственно технологией печати марок. Что я имею в виду. Все марки "хоккеистов" в листе практически уникальны. Может быть я ошибаюсь , Вы лучше владеете этим вопросом, чем я, но у меня сожилось такое ощущение, что у одной синяя точка, у другой фиолетовая чёрточка, у третьей что-то ещё. В листе можно насчитать десятки характерных особенностей. А, скажем, марка с "пропавшими" датчиками на спутнике в листе всего одна. Дело не в том, что конкретно я считаю одно "разновидностью", а другое нет. Просто одни марки в силу технологии их печати и особенностей рисунка имеют потенциально больше возможностей заполучить какую-нибудь "мушку", чем другие. На мой взгляд, логично было бы указывать про большую вероятность наличия множества таких "марашек", чем описывать десятки их вариантов в основном разделе каталога. Можно вообще вынести все "графические" отличия в отдельное приложение где-нибудь в конце каталога. И обидно никому не будет, и не надо постоянно перекраивать весь оригинал-макет в связи с новыми находками. Соловьёв пытался реализовать такой вариант в своих ежегодных брошюрах. Но он (вариант) не отличался широтой охвата и без иллюстраций терял свою актуальность. Боюсь, что "популярная" литература так и останется "популярной", а "специализированная" - "специализированной".
 
Наверх
Ответить с цитированием
 
Старый 06.08.2004, 15:12:33   #2
По умолчанию

Конечно, вопрос выделения графических отличий в качестве разновидностей марок не бесспорен, поэтому попробуем в нем разобраться.

Прежде, чем марка, как конечный полиграфический продукт, попадает в руки филателистов, она проходит целый ряд этапов ее создания. Основными этапами являются:
- рисунок художника;

- выбор способа печати, который бы наилучшим образом воплотил замысел художника в конечном продукте;

- изготовление эталонного образца печатной формы (для одноцветной печати) или набора печатных форм (для многоцветной печати);

- изготовление, как правило, нескольких пробных оттисков (разного цвета, на разной бумаге и т.п.) с целью представления комиссии или лицу, принимающему решение, для утверждения лучшего варианта для дальнейшего производства;

- подготовка утвержденного образца марки к тиражированию (размножение печатных форм, компоновка их в матрицы для печатных листов, подбор красок утвержденных цветов из числа имеющихся в наличии, наладка печатных станков, перфорационных машин и т.п.);

- печать тиража, как правило, в несколько заводов. В процессе печати может осуществляться замена износившихся печатных форм на новые, производиться замена партий используемых сортов бумаги, красок и т.п.

- гуммирование листов;

- перфорирование отпечатанных листов марок на одной или разных перфорационных машинах, разрезание их на отдельные фрагменты, передаваемые затем заказчику для реализации;

- хранение готовой продукции на складах;

- передача марок в почтовые или иные организации для реализации и их продажа потребителям.

Кажется, я назвал все основные этапы технологического процесса изготовления марок, которые в общем случае присутствуют все.
На каждом из этапов могут возникнуть отклонения от первоначальной задумки художника или от утвержденного для печати образца. Если эти отклонения систематически повторяются в части тиража, то это и есть разновидности.
Какие из этих этапов важные, а какие нет? Да все одинаково важные, ни без одного нельзя обойтись. Поэтому и разновидности, возникшие на разных этапах, мне кажется, абсолютно равнозначны по своему статусу, независимо от того, преднамеренно они были реализованы или возникли случайно, а затем были тиражированы в части печатных листов.

Я не столь категоричен в отношении к полиграфическому браку, как Вы, поэтому считаю, что если, например, художник ошибся в какой-либо части текста, начертал на эскизе ошибочную дату, перепутал чередование цвета в полосах на флаге какой-либо страны и т.п., и эта ошибка была замечена уже после печати тиража, и марки с ошибками попали в продажу, то это полноправная разновидность, хотя по сути это брак в работе художника.

Выбор способа печати также влияет на потенциальную возможность появления затем отличий на стадиях изготовления печатных форм и при самой печати. Вообще, я заметил, что каждому способу печати присущ вполне конкретный набор специфических дефектов, которые затем проявляются на отпечатанных марках. Например:

- марки, отпечатанные способом высокой печати, чаще всего имеют несколько вариантов рисунка, существенно отличающихся в начертании большого числа элементов изображения. Особенно это присуще разновидности высокой печати, называемой КСИЛОГРАФИЕЙ. Ксилография предполагает ручной способ изготовления форм высокой печати гравированием рисунка на дереве. Износостойкость таких форм очень низкая (не более 40-50 тысяч оттисков), поэтому при больших тиражах формы приходится изготавливать заново или сразу делать несколько экземпляров форм. А поскольку вручную соблюсти идентичность практически не возможно, то и все марки, отпечатанные способом ксилографии, как правило, имеют по нескольку разновидностей в рисунке. Примеров можно привести множество. Наиболее известные всем – это марки 1966 г., посвященные конкурсу П.И.Чайковского. Менее известные – в большинстве своем, все остальные.

- марки, отпечатанные способом плоской печати (в подавляющем большинстве своем – это ОФСЕТ), как правило, чаще всего получают отличия уже на стадии печати готовой продукции. Характерные для этого способа дефекты (а точнее, брак) – это пятна цвета основной краски различной формы, окруженные светлым ободком вокруг. Наверное, каждый из нас представляет, как это выглядит в натуре. Некоторые из таких пятен (но далеко не все) каталогизированы, например, В.Соловьевым ("Иваново" 1980 г. и др.) и, на мой взгляд, ошибочно названы им дефектом клише. На самом деле такие пятна в ореоле получаются в результате прилипания засохшего кусочка краски к офсетному цилиндру, посредством которого краска передается с формы на лист бумаги. Ореол получается в результате того, что этот прилипший кусочек краски мешает листу бумаги плотно прижаться к цилиндру. Конечно, возникновение подобных дефектов – воля случая. Это – типичная "марашка", но иногда кусочек засохшей краски столь крепко прилипает к цилиндру, что одинаковые дефекты успевают отобразиться на значительной части тиража. Нужно решить, относятся ли подобные дефекты печати к разновидностям или нет. Я склонен их, все-таки, считать разновидностями, обусловленными существующей технологией печати. А вот нетиражированные "марашки", включать в каталоги нельзя.

- марки, отпечатанные способом глубокой печати, как правило, имеют тиражированные графические отличия, возникшие на стадии изготовления печатных форм. Способ МЕТАЛЛОГРАФИИ обычно не сопровождается появлением отличий в печатных формах (разве что на готовую форму что-нибудь уронить и повредить ее), но очень часто марки, отпечатанные этим способом, могут иметь разные размеры изображения. Это не особенность форм, а особенность бумаги, которая при высыхании дает разную усадку. Об этом мы недавно говорили, обсуждая марку "Дирежаблестроение". В отличие от металлографии другой часто применяемый способ глубокой печати с использованием РАСТРОВ, как правило, подвержен появлению на формах различных «паразитных» точек, как мне кажется, именно на стадии изготовления форм. Все эти темные пятна и точки, о которых я писал применительно к марке с "хоккеистами", появились из-за наличия на формах непредусмотренных художником дополнительных углублений, вызванных попаданием в ненужные места капелек кислоты при травлении форм на стадии их изготовления. При печати эти углубления заполняются краской наравне со штатными углублениями и оставляют след на печатном листе. Поэтому они и оказываются тиражированными. Я не думаю, что все их нужно описывать, но наиболее крупные и заметные, наверное, нужно рассматривать в качестве разновидностей.
А вот, каким образом, с формы для глубокой печати могут исчезать довольно крупные элементы изображения, мне не очень понятно. Например, те же отсутствующие "датчики" на космическом корабле на марке № 5166. Марка печаталась способом глубокой печати. "Датчики" довольно крупные. "Засаливание" крупных выемок в форме в процессе печати маловероятно. Остается только предполагать, что при размножении форм на одной из них место, где должны были вытравиться углубления для изображения датчиков, случайно "залили" нечувствительным к кислоте составом, которым покрывали пробельные элементы формы. По сути - это точно такая же случайность, как и прилипание кусочка краски к офсетному цилиндру. Так почему этот дефект нужно включать в разновидности, а те нет?
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 07.08.2004, 00:08:06   #3
По умолчанию разновидности блоков

а как быть с блоками
у меня есть пара блоков 75 года союз-аполлон--вещь общеизвестная,так что скан не нужен :D
так вот в одном случае у меня расстояние от нижнего края блока до надписи составляет пару миллиметров, и все изображение как бы сдвинуто вниз,а во втором( обычном как мне кажется выпуске)--пол сантиметра.
общие размеры блоков одинаковы.
вопрос за счет чего возможен такой сдвиг изображения?
спасибо
__________________
never say never again
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 09.08.2004, 13:42:40   #4
По умолчанию Re: разновидности блоков

Цитата:
Сообщение от vlad70
а как быть с блоками
у меня есть пара блоков 75 года союз-аполлон--вещь общеизвестная,так что скан не нужен :D
так вот в одном случае у меня расстояние от нижнего края блока до надписи составляет пару миллиметров, и все изображение как бы сдвинуто вниз,а во втором( обычном как мне кажется выпуске)--пол сантиметра.
общие размеры блоков одинаковы.
вопрос за счет чего возможен такой сдвиг изображения?
спасибо
Наверное, это произошло из-за неточного совмещения режущего инструмента и рисунка блока. По сути это брак, возникший на стадии вырезки блоков. На мой взгляд, этот брак сродни неправильной центровке перфорации на английской или болгарской марках, которые демонстрировались в теме "О разновидности 2931". Разновидностью, я думаю, это вряд ли следует считать.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 09.08.2004, 14:59:29   #5
По умолчанию

Пока я собираюсь написать ответ на предыдущее сообщение, пара мыслей по поводу блока.

У блока "Союз-Аполлон" изображение "гуляет" ведь не только по вертикали, но и по горизонтали. Если расстояние от нижнего края до надписи имеет разную величину, это ещё, как говорится, полбеды. А вот когда у крайнего справа астронавта "погон" то появляется, то исчезает, это уже несколько другой случай. Тут налицо отличие в элементах рисунка, вызванное разной центровкой. Кстати, ведь очень интересный пример...
Честно говоря, язык у меня не поворачивается назвать это типографским браком. Официально заявленный размер блока ведь соблюдается во всех случаях. Просто он заведомо меньше, чем исходный рисунок. Тут уж центровкой ничего не решишь. Сохранишь "погон" у астронавта (не помню, кто у них там крайний), у Леонова на рукаве какой-нибудь "датчик" отрежешь.

В связи с этим хотел попросить Вас, Александр, прокомментировать этот факт применительно к технологии печати, перфорации и резке блоков. Полагаю, Вы можете это знать. Я, к своему стыду, это совершенно упустил из внимания. С блоками то же самое, что и с марками или есть отличия в технологическом процессе?
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 09.08.2004, 17:48:18   #6
По умолчанию

По большому счёту, из всех названных Вами технологических этапов к появлению разновидностей в графических элементах рисунка непосредственное отношение имеют только два:

- размножение печатных форм, компоновка их в матрицы для печатных листов, подбор красок утвержденных цветов из числа имеющихся в наличии, наладка печатных станков, перфорационных машин и т.п

- печать тиража, как правило, в несколько заводов. В процессе печати может осуществляться замена износившихся печатных форм на новые, производиться замена партий используемых сортов бумаги, красок и т.п.

Ну и пожалуй как в случае с блоком "Союз-Аполлон":

- перфорирование отпечатанных листов марок на одной или разных перфорационных машинах, разрезание их на отдельные фрагменты, передаваемые затем заказчику для реализации

ещё два:

- изготовление эталонного образца печатной формы

- изготовление, как правило, нескольких пробных оттисков (разного цвета, на разной бумаге и т.п.)

... на мой взгляд, хоть и могут быть причиной чего-то такого необычного, но всё-таки на конечный продукт влияют мало. Во первых, я полагаю, предметом нашей дискуссии являются всё-таки не пробные экземпляры, а весь тираж. А во-вторых, при тиражировании "ошибки" с эталона должны перекочевать на всю печатную форму. И тогда это уже будет не одна марка в листе, а характерная особенность всего тиража (ошибки в цвете флагов, неправильные даты и т.д.) То есть по сути все исправленные допечатки - это уже новые марки.
Кстати, подобные ошибки художника или гравёра я ни в коей мере не считаю полиграфическим браком. Под браком я имел в виду: всевозможные загибы листов, смещение перфорации или наоборот её пропуск, смещение сверх допустимых пределов разных цветов при многоцветной печати ( при этом тоже появляется много всяких "разновидностей") и т.д. То есть всё то, что при ненадлежащем контроле вместо мусорной корзины просачивается за пределы завода. Как правило, это является характерной особенностью всех смутных времён. Хотя тут может возникать спорная ситуация. Как же быть с браком, официально прошедшим почту? Так окажется, что все эти смещённые центры, сдвиги, отсутствие фона не брак, а разновидность. Наверно, тут каждый должен решать для себя сам, стоит ли ему это собирать или нет.

По поводу ошибок, возникающих при различных способах печати я бы сказал так. В случае глубокой печати "марашки" - это, как правило, дефекты или особенности печатных форм. Большие или маленькие, умышленные или нет, но они присутствуют на форме. Либо надо печатать с той, которая получилась, либо всё переделывать. А при плоской печати возникают посторонние помехи в виде кусочков краски, пылинок и т.д. То есть они могут прилипнуть к цилиндру, а могутт и нет. Тут элемент чистой случайности и я бы сказал качества краски. Это уже несколько другой аспект, нежели случайность при протравливании форм. Там один раз ошибся и начинай всё сначала. Так идеальную форму можно вообще никогда не получить. Поэтому "датчики" и "хоккеистов" я бы скорее поставил в один ряд, а офсетные "дела" в другой. Это, на мой взгляд, как раз если и не брак, то брачёк... Клякса... А размеры "марашек"... Я с самого начала считал, что тут определиться будет сложнее всего. Они все имеют право на каталогизацию в равной степени. Даже независимо от способа печати.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 10.08.2004, 11:55:41   #7
По умолчанию

Сначала о блоке "Союз-Аполлон".
Официально опубликованные во всех каталогах размеры блока 85х120 мм далеко не всегда соблюдаются в действительности. Особенно размер по горизонтали. Я вчера перемерил три имеющихся у меня блока. По вертикали они все оказались 120 мм с небольшими отклонениями в доли миллиметра, а вот по горизонтали все были меньше 85 мм, а самый маленький оказался 82,5 мм. Естественно, что при этом часть изображения оказалась срезанной. У меня это вышло с левой стороны, там, где фигура А.Леонова. Я в своих запасах не смог найти блок, в точности соответствующий официальным размерам. Если у кого-нибудь из вас есть таковой, то, наверное, его можно будет принять за эталон, и с ним производить сравнения.
Только я бы при этом считал, что для "эталона" одного соблюдения размера мало. Нужно, чтобы изображение было хорошо отцентрировано. Хорошо отцентрированным, я думаю, в данном случае должен считаться блок, у которого:
- по горизонтали расстояния от перфорационных отверстий марки до обрезов блока справа и слева одинаковые;
- по вертикали расстояния до обрезов блока сверху от верхнего края эмблемы, а снизу от нихнего края букв нижней надписи тоже одинаковые.
Если у кого-нибудь есть такой "эталонный" блок, то опубликуйте его скан, или пришлите мне. А дальше уже будем смотреть, должны ли быть у Леонова или у Слейтона изображены датчики или погоны.

Теперь я возвращаюсь к предмету дискуссии. Для того, чтобы в дальнейшем не путать понятия "брак" и "разновидность", мне бы хотелось договориться о том, что под этими терминами понимается.

Бракованым, с моей точки зрения, является изделие, которое не может в полной мере или частично выполнять предусмотренные для него функции. Функциональное назначение почтовой марки заключается в том, чтобы оплачивать ею стоимость почтовой услуги. Поэтому любые отклонения от утвержденного образца, которые не препятствуют использованию марки в качестве средства оплаты, строго говоря, не должны считаться браком.

Разновидность - это совокупность каких-либо предметов определенного вида, выделенных в отдельную группу по одному или ряду частных признаков.
Это - общее определение разновидности. Применительно к маркам оно означает:
- разновидность должна повторяться на нескольких марках, то есть быть тиражированной (поскольку это "совокупность предметов");
- на разновидностях марок должны быть одинаковыми частные признаки, по которым они отличаются от других марок этого вида.

Итак, все то, что может быть выделено на марках по повтряющимся частным признакам в отдельную группу, и не препятствует выпонению марками их функций, должно быть отнесено к разряду разновидностей.

Я предлагаю пока обсудить этот подход к пониманию сущности разновидности марок. И если вы с ним согласитесь, то можно будет двинуться далее и обсудить, что следует понимать под "препятствиями для выполнения марками своих функций", то есть предметно обсудить разделение отличий на "разновидности" и "брак".
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 10.08.2004, 14:48:58   #8
По умолчанию Это разновидность?

Это разновидность?
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 10.08.2004, 15:12:23   #9
По умолчанию Re: Это разновидность?

Цитата:
Сообщение от Мужчина
Это разновидность?
Эта марка повторного выпуска, отличающаяся от марок основного выпуска цветом фона. Она описана в каталогах как разновидность по цвету. Что смущает-то? Считать ли повторный выпуск разновидностью основного? Так, как договоримся, так и будем считать.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 10.08.2004, 15:18:40   #10
По умолчанию Смущает недопечатка снизу.

Смущает недопечатка снизу.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Кому нужны города? kobra Общие вопросы по фалеристике 5 29.10.2008 22:08:00
кому нужны самовары орион Декоративно-прикладное искусство: Продажа / Покупка / Обмен 0 22.07.2007 10:07:18
Нужны разновидности стандарта 61 kazimham Филателия Продажа / Покупка / Обмен 1 15.02.2007 13:55:45
нужны кому два значка? Северянин Общие вопросы по фалеристике 0 08.04.2005 12:13:16
Нужны кому нибудь??? Anonymous Общие вопросы по фалеристике 2 23.06.2004 15:56:21


Текущее время: 23:10:56. Часовой пояс GMT +3.


Rambler's Top100 Яндекс.Метрика