Беларусь. Перфорационные метки - разновидности или нет?

Просматривая марки Беларуси, обратил внимание и вспомнил, что ещё в середине 90-х годов прошлого столетия обратил внимание, но не выяснил до сих пор однозначно: являются ли метки для перфорации при попадании на марку разновидностью или нет?

На рисунке справа в правом верхнем углу марки Вы можете увидеть перфорационную метку правого верхнего угла то ли продажного , то ли печатного листа. Также встречаются перфорационные метки остальных углов листа и "верх", "низ", "право" и "лево". Эти метки носят системный характер. Основываясь на этих метках нет возможности однозначно установить место в листе (кроме угловых), однако уверенно можно определить позицию марки в листе (левый край, правый край, верх листа или низ листа; разумеется кроме марок не расположенных по краям листов).

Халатность работников типографии.
Как разновидности это не проходит.

Цитата: Сообщение от д22

Халатность работников типографии.
Как разновидности это не проходит.

Это мнение, которое заслуживает внимания, однако хотелось бы ознакомиться с обоснованием такового.

По моему мнению, халатность системная перестаёт быть таковой, ежели имеются основания усматривать многолетнюю системную "ошибку". А что есть разновидность как не ошибка? Здесь мы имеем дело не со случайной марашкой а со стабильными признаками разновидности.

Ведь было бы очень просто сместить приводные перфорационные метки
на несколько миллиметров в стороны, однако это не делается домом печати. Причина - многолетняя халатность? Не уверен.

Вопрос заключается в том, что возможно эти признаки являются полноценными разновидностями? Я этот вопрос для себя не решил, а потому и поднял эту тему.

Приведу пример с киргизскими надпечатками на марках СССР (стандарт с подчёркнутой надписью КЫРГЫЗСТАН). По моему мнению все сто марок в листе имеют специфические отличия, которые позволяют определить место каждой марки в листе. Следовательно все 100 марок в листах (всего три листа разными номиналами надпечаток) являются полноценными разновидностями.
Однако лишь один признак смещения по вертикали номинала получил признание разновидности среди киргизских коллекционеров на основании нелепого (на мой взгляд) тезиса: "не должно быть много разновидностей в одном листе". На мой взгляд этот тезис звучит не убедительно.

Взять хотя бы для примера реконструкцию листов первой марки Великобритании ... . Многие коллекционеры составляют коллекции реконструированных листов из отдельных марок в тех случаях когда это возможно.

Цитата: Сообщение от alex-399

Это мнение, которое заслуживает внимания, однако хотелось бы ознакомиться с обоснованием такового.

По моему мнению, халатность системная перестаёт быть таковой, ежели имеются основания усматривать многолетнюю системную "ошибку". А что есть разновидность как не ошибка? Здесь мы имеем дело не со случайной марашкой а со стабильными признаками разновидности.

Ведь было бы очень просто сместить приводные перфорационные метки
на несколько миллиметров в стороны, однако это не делается домом печати. Причина - многолетняя халатность? Не уверен.

Это технологическая метка, нужная для точного совмещения при вырубке перфорационных отверстий. По-хорошему, нужно было сместить эту метки, заменив кресты на другие метки. Такие метки не являются технологическими нарушениями производства печатной продукции.

Цитата: Сообщение от alex-399

Вопрос заключается в том, что возможно эти признаки являются полноценными разновидностями? Я этот вопрос для себя не решил, а потому и поднял эту тему.

Нет, не являются, потому что расположены на линии разделения марок.
Но такие технологические метки могут помочь больше узнать о технологии изготовления марок. Точно так же, как поля марочных листов.
К примеру, две одинаковые марки, но одна из блока с красочным полем, край которого проходит по линии перфорации, а другая марка из марочного листа с незапечатанным марочным полем. При всех прочих равных признаках, это будет одна и та же марка, не разновидность, но на краешке зубцов первой марки будут видны следы красочного поля.

И ещё: печатные офсетные машины - не домашний принтер, а вырубка - не шило и не швейная машинка. Нужно приложить очень много сил, терпения и внимания, чтобы получилась качественная печатная продукция, обладающая большой степенью повторяемости - без резких отличий в цвете, смещений перфорации и пр. То, что Вы показали - пример очень хорошей работы полиграфистов Белоруссии, здесь всё в пределах технологических допусков печатной продукции.

Цитата: Сообщение от magnus_z

Это технологическая метка, нужная для точного совмещения при вырубке перфорационных отверстий. По-хорошему, нужно было сместить эту метки, заменив кресты на другие метки. Такие метки не являются технологическими нарушениями производства печатной продукции.


Нет, не являются, потому что расположены на линии разделения марок.
Но такие технологические метки могут помочь больше узнать о технологии изготовления марок. Точно так же, как поля марочных листов.
К примеру, две одинаковые марки, но одна из блока с красочным полем, край которого проходит по линии перфорации, а другая марка из марочного листа с незапечатанным марочным полем. При всех прочих равных признаках, это будет одна и та же марка, не разновидность, но на краешке зубцов первой марки будут видны следы красочного поля.

И ещё: печатные офсетные машины - не домашний принтер, а вырубка - не шило и не швейная машинка. Нужно приложить очень много сил, терпения и внимания, чтобы получилась качественная печатная продукция, обладающая большой степенью повторяемости - без резких отличий в цвете, смещений перфорации и пр. То, что Вы показали - пример очень хорошей работы полиграфистов Белоруссии, здесь всё в пределах технологических допусков печатной продукции.

Якобы "Такие метки не являются технологическими нарушениями производства печатной продукции." Это было бы так, если бы метки не попадали на марки; а следовательно являются "технологическими нарушениями".
Ваш тезис здесь не убедителен и содержит противоречие.

Далее: "Нет, не являются, потому что расположены на линии разделения марок." Ничего подобного, именно не расположены и никак иначе; ибо нет и не может быть линий разделения марок там, где они отделяются по перфорационным отверстиям.
Метки попадают на марку, что является браком; а Вы пишете: " То, что Вы показали - пример очень хорошей работы полиграфистов Белоруссии, здесь всё в пределах технологических допусков печатной продукции."
Конечно если явный брак (точнее - непредусмотрительность расположения перфорационных меток в зоне попадания на марки в пределах заданных технологических допусков) считать допустимым, то я с Вами соглашусь - шибко хорошо работают полиграфисты ежели в течении многих лет размещают на марках метки, которые туда попадать не должны.

В свете вышеизложенного мной, Ваш вывод неверный, как основанный на
противоречивых утверждениях, которые Вы сами высказали и не устранили оные противоречия.

Относительно Вашего: "К примеру, две одинаковые марки, но одна из блока с красочным полем, край которого проходит по линии перфорации, а другая марка из марочного листа с незапечатанным марочным полем. При всех прочих равных признаках, это будет одна и та же марка, не разновидность, но на краешке зубцов первой марки будут видны следы красочного поля."
Считаю аналогию верной; однако, по моему мнению попадание красочного поля на марку такой же системный брак. То обстоятельство, что этот брак весьма часто встречается не может служить обоснованием отсутствия разновидности как таковой. По меньшей мере мы имеем дело с особенностью (происхождение которой вызванно некомпетентностью изготовителей печатной продукции, что не вызывает у меня сомнений).

Может быть Вы полагаете допустимым печатать деньги с приводными метками или линиями обрезки купюр или с частичным изображением соседней купюры? Пожалуй, таки нет. Почему тогда перфорационные метки (или дополнительные частичные изображения с соседних марок Вам кажутся естественными; и более того - свидетельством "очень хорошей работы полиграфистов Белоруссии"?

Не понимаю Вас, может быть Вы сочтёте возможным обосновать Вашу точку зрения более подробно, поскольку возможно я что то не понял в системе Вашей аргументации? Буду весьма благодарен.

Цитата: Сообщение от alex-399

Якобы "Такие метки не являются технологическими нарушениями производства печатной продукции." Это было бы так, если бы метки не попадали на марки; а следовательно являются "технологическими нарушениями".
Ваш тезис здесь не убедителен и содержит противоречие.

Во-первых, мне не нравится слово "якобы". У меня не "якобы", а сказано прямо. Пожалуйста, больше не употребляйте это слово при цитировании меня.
Во-вторых, метки не попали на поле марки - они не выходят за границы перфорационных отверстий. Показанное отклонение перфорации от меток не является производственным браком, всё в пределах технологических допусков на печатную продукцию.

Цитата: Сообщение от alex-399

Далее: "Нет, не являются, потому что расположены на линии разделения марок." Ничего подобного, именно не расположены и никак иначе; ибо нет и не может быть линий разделения марок там, где они отделяются по перфорационным отверстиям.
Метки попадают на марку, что является браком; а Вы пишете: " То, что Вы показали - пример очень хорошей работы полиграфистов Белоруссии, здесь всё в пределах технологических допусков печатной продукции."
Конечно если явный брак (точнее - непредусмотрительность расположения перфорационных меток в зоне попадания на марки в пределах заданных технологических допусков) считать допустимым, то я с Вами соглашусь - шибко хорошо работают полиграфисты ежели в течении многих лет размещают на марках метки, которые туда попадать не должны.

В свете вышеизложенного мной, Ваш вывод неверный, как основанный на
противоречивых утверждениях, которые Вы сами высказали и не устранили оные противоречия.

См. выше - технологические метки в пределах перфорации допустимы, оправданы, используются и не являются браком в полиграфии. Вполне допускаю, что у белорусских полиграфистов не было возможности разместить эти метки на поле марочного листа - здесь многое зависит от оборудования и оснастки, на котором и с помощью которого производится вырубка. И, повторю: технологические метки в пределах перфорации допустимы, оправданы, используются и не являются браком в полиграфии.

Цитата: Сообщение от alex-399

Относительно Вашего: "К примеру, две одинаковые марки, но одна из блока с красочным полем, край которого проходит по линии перфорации, а другая марка из марочного листа с незапечатанным марочным полем. При всех прочих равных признаках, это будет одна и та же марка, не разновидность, но на краешке зубцов первой марки будут видны следы красочного поля."
Считаю аналогию верной; однако, по моему мнению попадание красочного поля на марку такой же системный брак. То обстоятельство, что этот брак весьма часто встречается не может служить обоснованием отсутствия разновидности как таковой. По меньшей мере мы имеем дело с особенностью (происхождение которой вызванно некомпетентностью изготовителей печатной продукции, что не вызывает у меня сомнений).

Хотите считать белорусских полиграфистов некомпетентными в производстве печатной продукции - Ваше право. Я же, как человеку, поработавшем на этом производстве, считаю их крепкими профессионалами. Каждому своё.

Цитата: Сообщение от alex-399

Может быть Вы полагаете допустимым печатать деньги с приводными метками или линиями обрезки купюр или с частичным изображением соседней купюры? Пожалуй, таки нет.

Во-первых, все печатают денежные знаки именно с технологическими метками и зачастую именно изображение к изображению.
Во-вторых, затем печатные листы режут на блоки и подрезают. Это совсем другая технологическая операция и требования к ней другие. Как правило, на подрезку закладывается 1 мм с каждой стороны. Поэтому при правильной допечатной подготовке и соблюдении технологического процесса, на готовой продукции не будет ни меток, ни соседнего изображения.
Пример технологического брака, когда допущена ошибка допечатной подготовки - в размеры не заложены допуск на подрезку. Израильская типография "E. Lewin-Epstein Ltd" - вверху блока часть другого изображения:
http://www.fandom.ru/about_fan/stamp...i_block_73.jpg

Цитата: Сообщение от alex-399

Почему тогда перфорационные метки (или дополнительные частичные изображения с соседних марок Вам кажутся естественными; и более того - свидетельством "очень хорошей работы полиграфистов Белоруссии"?

Потому, что это разные технологические операции и требования к ним разные - см. выше.

Цитата: Сообщение от alex-399

Не понимаю Вас, может быть Вы сочтёте возможным обосновать Вашу точку зрения более подробно, поскольку возможно я что то не понял в системе Вашей аргументации? Буду весьма благодарен.

Надеюсь, теперь всё понятно.

Смещение просечки особенно для стандарта вещь рядовая. Существуют определенные допуски по данному смещению, при которых это смещение браком не считается.
Относить ли это к разновидностям? Я думаю смысла нет. Ниже свежий пример декабрьского тиража. Горизонтальное смещение просечки порождает 4 "разновидности"; вертикальное еще 4; еще полтора десятка будет при взаимных смещениях. Такое есть во всех тиражах всех номиналов (136 единиц). А если еще это все сделать с учетом смещения - 0,3 мм, 0,5 мм, 1 мм, 1,5 мм и пр. то общее количество марок, которое должно лечь в коллекцию 9-12 тышч марочек
По сему, во всяком случае в кругу любителей стандарта РБ, принято считать за некую разновидность - смещения более 30%. Меньшие смещения рассматриваются на уровне марашек.
По той же самой причине и метки, приведенные вами, приравниваются в лучшем случае к марашкам - слишком много вариаций с ними.
Для тех же, кто хочет учитывать этот материал в коллекции - выход один - собирать листами.

Цитата: Сообщение от Амиго

Смещение просечки особенно для стандарта вещь рядовая. Существуют определенные допуски по данному смещению, при которых это смещение браком не считается.
Относить ли это к разновидностям? Я думаю смысла нет. Ниже свежий пример декабрьского тиража. Горизонтальное смещение просечки порождает 4 "разновидности"; вертикальное еще 4; еще полтора десятка будет при взаимных смещениях. Такое есть во всех тиражах всех номиналов (136 единиц). А если еще это все сделать с учетом смещения - 0,3 мм, 0,5 мм, 1 мм, 1,5 мм и пр. то общее количество марок, которое должно лечь в коллекцию 9-12 тышч марочек
По сему, во всяком случае в кругу любителей стандарта РБ, принято считать за некую разновидность - смещения более 30%. Меньшие смещения рассматриваются на уровне марашек.
По той же самой причине и метки, приведенные вами, приравниваются в лучшем случае к марашкам - слишком много вариаций с ними.
Для тех же, кто хочет учитывать этот материал в коллекции - выход один - собирать листами.

Глубокоуважаемый г-н Юрченко,
с удовольствием ознакомлюсь с Вашим весьма компетентным мнением по поводу смещений, касающихся марок с просечкой Белоруссии, ежели Вы пожелаете открыть соответствующую тему; однако по моему мнению, здесь речь идёт о приводных метках перфорации; что согласитесь не одно и тоже. Мне весьма интересно Ваше мнение по поводу попадания перфорационных меток на марки Беларуси. Мне кажется, что Вы позволили себе несколько отклониться от предложенной темы.
Рассуждения о смещениях вообще представляется мне интересными, однако в данном случае может нас увести далеко от предмета разговора с последующими препирательствами по поводу кто кого и как понял не так ... . С уважением, Ваш искренне, Алекс-399.

Цитата: Сообщение от magnus_z

Во-первых, мне не нравится слово "якобы". У меня не "якобы", а сказано прямо. Пожалуйста, больше не употребляйте это слово при цитировании меня.
Во-вторых, метки не попали на поле марки - они не выходят за границы перфорационных отверстий. Показанное отклонение перфорации от меток не является производственным браком, всё в пределах технологических допусков на печатную продукцию.


См. выше - технологические метки в пределах перфорации допустимы, оправданы, используются и не являются браком в полиграфии. Вполне допускаю, что у белорусских полиграфистов не было возможности разместить эти метки на поле марочного листа - здесь многое зависит от оборудования и оснастки, на котором и с помощью которого производится вырубка. И, повторю: технологические метки в пределах перфорации допустимы, оправданы, используются и не являются браком в полиграфии.


Хотите считать белорусских полиграфистов некомпетентными в производстве печатной продукции - Ваше право. Я же, как человеку, поработавшем на этом производстве, считаю их крепкими профессионалами. Каждому своё.


Во-первых, все печатают денежные знаки именно с технологическими метками и зачастую именно изображение к изображению.
Во-вторых, затем печатные листы режут на блоки и подрезают. Это совсем другая технологическая операция и требования к ней другие. Как правило, на подрезку закладывается 1 мм с каждой стороны. Поэтому при правильной допечатной подготовке и соблюдении технологического процесса, на готовой продукции не будет ни меток, ни соседнего изображения.
Пример технологического брака, когда допущена ошибка допечатной подготовки - в размеры не заложены допуск на подрезку. Израильская типография "E. Lewin-Epstein Ltd" - вверху блока часть другого изображения:
http://www.fandom.ru/about_fan/stamp...i_block_73.jpg


Потому, что это разные технологические операции и требования к ним разные - см. выше.


Надеюсь, теперь всё понятно.

- "Якобы" вынесено за скобки, а потому Ваши претензии по поводу неверного цитирования полагаю неосновательными.

- "Во-вторых, метки не попали на поле марки - они не выходят за границы перфорационных отверстий. Показанное отклонение перфорации от меток не является производственным браком, всё в пределах технологических допусков на печатную продукцию."
Таки попали всё таки, ежели Вы посмотрите на марку справа иллюстраций. Вы противоречите. Вы делаете вид, что не замечаете попаданий на поле марки технологической метки и далее пытаетесь развивать дискуссию.

- "См. выше - технологические метки в пределах перфорации допустимы, оправданы, используются и не являются браком в полиграфии. Вполне допускаю, что у белорусских полиграфистов не было возможности разместить эти метки на поле марочного листа - здесь многое зависит от оборудования и оснастки, на котором и с помощью которого производится вырубка. И, повторю: технологические метки в пределах перфорации допустимы, оправданы, используются и не являются браком в полиграфии."
Весьма убедительно, но допущена ошибка: метки в пределах марки а не в пределах перфорации, как это Вы пытаетесь представить.

- "Хотите считать белорусских полиграфистов некомпетентными в производстве печатной продукции - Ваше право. Я же, как человеку, поработавшем на этом производстве, считаю их крепкими профессионалами. Каждому своё."
Я ничего не хочу и не имею пока своего мнения. Попадание технологических меток на марку - брак и никакие мнения и никакие рассуждения со ссылками на неведомые технологические условия не могут быть приняты во внимание априори.
Что то знакомое слышу в этом Вашем "Каждому своё", что то как эхо из далёкого нацистского прошлого, связанного с лагерями смерти в Германии во время Великой отечественной войны? Откуда это взято, что то не припоминаю сразу.

- " Пример технологического брака, когда допущена ошибка допечатной подготовки - в размеры не заложены допуск на подрезку."
Действительно, многие годы белдом печати допускает системную ошибку при допечатной подготовке не предусматривая допуск на смещение перфорации в пределах технологически допустимого.
Речь идёт о решении вопроса отнесения этого типографского брака к особенностям или разновидностям; и только. Вы уводите обсуждение в сторону привлекая внимание на типографию с обсуждением вопроса брак ли это или нет. Брак, и других мнений быть не может.
Речь идёт о многочисленных фактах попадания недостодолжного на марки; а затем необходимо определиться к чему отнести: к разновидностям или особенностям. Только и всего. Без уклонения в сторону. Разумеется голословные мнения не могут быть приняты во внимание, ибо я открыл тему для получения основательных мнений, а не для дискуссий, уводящих в сторону. Ваши тезисы интересны, но не уместны в данной теме поскольку переводят разговор в плоскость, уводящую от темы.

- "Потому, что это разные технологические операции и требования к ним разные - см. выше." О чём это Ваше это, требующее взгляда выше?
Какое могут иметь отношение рассуждения о технологических операциях и требованиям к ним в случаях рассмотрения бесспорного брака в работе? Мне не ясно.

- "Надеюсь, теперь всё понятно." Нет не понятно, зачем уводить разговор в сторону бесплодных рассуждений и многочисленных допущений со взаимными препирательствами и упрёками в непонимании?

- "Израильская типография "E. Lewin-Epstein Ltd" - вверху блока часть другого изображения:
http://www.fandom.ru/about_fan/stamp...i_block_73.jpg" . Пример неудачный: начали с банкнот, затем переход к смещениям при обрезке; забыв тему - смещение перфорационных меток на марку.

Цитата: Сообщение от alex-399

Что то знакомое слышу в этом Вашем "Каждому своё", что то как эхо из далёкого нацистского прошлого, связанного с лагерями смерти в Германии во время Великой отечественной войны? Откуда это взято, что то не припоминаю сразу.

О как.
Теперь что-либо разъяснять Вам считаю нерациональной тратой своего времени.
Dixi.