Что такое СТО и что теперь с ним делать?

Цитата: Сообщение от Faunist

Если почитать определение "почтовая марка" - это ЗПО, то можно сделать вывод, что "гашеные марки" - это не почтовые марки, т.к. это не ЗПО
СТО - это тоже не почтовые марки, т.к. погашены.
Но и марки погашеные почтой и марки СТО - изначально были почтовыми марками, до момента появления на них штепмеля, у первых это просто заняло более длительное время.

А это разве важно, чем были СТО до того, как стали СТО? Важно то, что "гашение по одолжению" в корне изменило статус "почтовой марки" и превратило ее не в "квитанцию (извещение) об оплате" почтовой услуги, а в "предмет коллекционирования", не имеющий к оплате почтовых услуг вообще никакого отношения. Это, если говорить об СТО, изготовленных из чистых марок после выпуска их в обращение, которые успели побывать некоторое время в ранге ЗПО.
Ну а те СТО, что изначально гасятся в типографии типографским способом, вообще не были ЗПО ни секунды.

Может быть, так станет понятнее:

"Негашеные (чистые) почтовые марки" - это знаки, выпущенные с целью использования почтой в качестве знаков почтовой оплаты или знаков, освобождающих от необходимости оплаты за предоставленные почтовые услуги.

"Гашеные почтовые марки" - это ЗПО, использованные по их прямому назначению, то есть для оплаты услуг по пересылке почтовых отправлений.

"СТО" - это кусочки бумажки, похожие на "гашеные марки", но не имевшие к оплате почтовых услуг никакого отношения.

А разве есть отличие между СТО и другими марками, кроме как в самом штемпеле, т.е. в бумаге, клише, краске, клее

и "Гашеные почтовые марки" - это не ЗПО, а тоже кусочки бумаги, которые уже не несут качаство ЗПО
можно, конечно, порассуждать, что вот, они ими когда-то были, но потом не стали, ну, а раз не стали, значит, на момент рассмотрения - это не ЗПО, а просто бумага.

Цитата: Сообщение от Faunist

Если почитать определение "почтовая марка" - это ЗПО, то можно сделать вывод, что "гашеные марки" - это не почтовые марки, т.к. это не ЗПО

Совершенно верно. С точки зрения почты это именно так! Более того, чистые марки, вышедшие из употребления (царские, советские, австро-венгрские) давно уже не знаки оплаты почтовых услуг. Но они ими были! ( в отличие от "марок СТО"). И этим интересны филателистам.

Цитата: Сообщение от Faunist

СТО - это тоже не почтовые марки, т.к. погашены.

Они не были чистыми и не были погашены! Они изначально продавались с имитацией почтового гашения...

Цитата: Сообщение от Faunist

Но и марки погашеные почтой и марки СТО - изначально были почтовыми марками, до момента появления на них штепмеля, у первых это просто заняло более длительное время.

См. выше. Марки СТО никогда не продавались как ЗПО (чистыми) и никогда не гасились.
Единственный (известный мне) вариант - когда клиент почты покупает марки по номиналу, и тут же (не наклеивая на конверт) просит погасить ее ( как правило, квбл и как правило спецгашением). Второй вариант - когда клиент почты покупает марку, конверт, клеит марку и просит погасить ее ( как правило, гашением первого дня на соотв. конверте).
Вот эти варианты, как я понимаю исходя из значения слов, входящих в термин, и следует называть СТО. А не то, что ими назыают...
Кстати. "конверты первого дня", заранее подготовленные почтой для продажи, по своей сути отличаются от "конвертов первого дня", изготовленых собственноручно, но не отправленых! Если, конечно, это СУЩНОСТНОЕ РАЗЛИЧИЕ как-то внешне проявляется.
В одном случае клиент сам купил чистую марку (ЗПО) и привел ее в негодное состояние путем гашения.
И некоторые филателисты, которых это интересует, сознательно создают такие, чтобы они отличались от предложенного "стандартного варианта" (напр. ставят второе гашение на чистое место).
Во втором случае почта сама все сделала и марка на конверте ПОСТУПИЛА В ПРОДАЖУ УЖЕ ПОГАШЕНОЙ, т.е. ни в один момент времени не была ЗПО.
(хотя тут есть нюансы. Киевляне расказывали, что у них "заготовки КПД" в магазине продаются уже в первый день. А т.к. это не ЗПО - такой конверт стоит немножко дешевле, чем купить отдельно конверт и марку... Разница не настолько существенна, чтобы тратить деньги и время на мотания по городу - но если кому надо отправить не несколько писем "первого дня" он чуток сэкономит, купив их в магазине, и приехав на почтамт подписать, доклеить до тарифа и отправить...
Но это, скорее, курьез (и наверное, не единственный), чем правило).

Цитата: Сообщение от Faunist

А разве есть отличие между СТО и другими марками, кроме как в самом штемпеле, т.е. в бумаге, клише, краске, клее

Нет отличий, но это не имеет никакого значения. Вы же сами прекрасно знаете, что из "почтовой марки" запросто можно изготовить "непочтовую", нанеся на нее соответствующую надпечатку. При этом "бумага", "клише", "краска" и "клей" останутся без изменений, но это уже не будет "почтовая марка".

Я тут на форуме уже неоднократно писал о том, что производить классификацию и давать соответствующие ей определения нужно, исходя из функционального предназначения тех предметов, которые мы с вами коллекционируем, а не из похожести их друг на друга...

Цитата: Сообщение от Serg-06

Они не были чистыми и не были погашены! Они изначально продавались с имитацией почтового гашения...

См. выше. Марки СТО никогда не продавались как ЗПО (чистыми) и никогда не гасились.

А как такой вариант.
Напечатан тираж марок, часть поступила на почту была раскуплена и погашена, а часть так и осталась лежать, а потом про неё через некоторое время вспомнили и погасили СТО.
А ведь напечатанный тираж любых марок - всегда уже кем-то куплен, тем же заказчиком, а уже потом он сам решает, что пустить в дальнейшую перепродажу, в виде негашеных марок - тут прибыль будет больше, а что погасить, и пустить тоже в перепродажу, но тут цена будет меньшей.
Уж если рассуждать дальше, то марки допустим напечатали в типографии в одном городе, погасили и отвезли продавать в почтовом вагоне вместе с письмами и посылками, в другие города, ну чем не почтовая пересылка.

Цитата: Сообщение от shiraliv

А это и нужно доказывать. СТО не может быть знаком почтовой оплаты ни де факто, ни де юре по определению "знака почтовой оплаты".

Например, в Федеральном законе от 17.07.99 N176-ФЗ "О почтовой связи" в статье 2 дано такое определение (де юре, между прочим):

"государственные знаки почтовой оплаты" - почтовые марки и иные знаки, наносимые на почтовые отправления и подтверждающие оплату почтовых услуг.

В "Положении о Государственных знаках почтовой оплаты и специальных почтовых штемпелях Российской Федерации", утвержденном 03.10.92 №384 сказано так:

"1.1. Государственные знаки почтовой оплаты Российской Федерации (почтовые марки и блоки, маркированные конверты и карточки) являются средствами оплаты внутренней и международной корреспонденции".

СТО не является средством оплаты корреспонденции и не может подтвердить оплату почтовых услуг. И именно поэтому СТО - это не ЗПО...

Возможно что это и так. Но могут быть еще какие-то примечания где-нибудь в других законах.

Тогда выходит тут что:
СТО не почтовая марка (и не ЗПО)
Гашеная марка не почтовая марка (и не ЗПО).
Чистая марка выведенная из обращения не почтовая марка (и не ЗПО).
Чистая марка еще не выведенная из обращения - это почтовая марки и ЗПО.

Или так еще:
СТО - бывшая почтовая марка (т.к. до нанесения гашения была почтовой, хоть и не продавалась - но СТО по определению не могут без гашения продаваться).
Гашеная - бывшая почтовая марка
Чистая выведенная из обращения - бывшая почтовая марка.

Можно возразить, что СТО на почтах в принципе не продавалась и изначально не могла быть ЗПО. Но гашеная марка смытая с конверта также знаете ли на почтах не продавалась, а если бы продавалась, то изначально не могла быть ЗПО! Чистая марка выведенная из обращения также на почтах не продавалась, а если бы продавалась, то также изначально бы не могла быть ЗПО!

Дак что их объединяет? А объединяет их то, что это бывшие почтовые марки! Что кстати не противоречит моему первому утверждению, что СТО это почтовые марки, но другие.

Цитата: Сообщение от shiraliv

Может быть, так станет понятнее:

"Негашеные (чистые) почтовые марки" - это знаки, выпущенные с целью использования почтой в качестве знаков почтовой оплаты или знаков, освобождающих от необходимости оплаты за предоставленные почтовые услуги.

"Гашеные почтовые марки" - это ЗПО, использованные по их прямому назначению, то есть для оплаты услуг по пересылке почтовых отправлений.

"СТО" - это кусочки бумажки, похожие на "гашеные марки", но не имевшие к оплате почтовых услуг никакого отношения.

ИМХО это все (кроме чистых в обращении) бывшие почтовые марки, и если хотите бывшие ЗПО.

Цитата: Сообщение от Kurte

ИМХО это все (кроме чистых в обращении) бывшие почтовые марки, и если хотите бывшие ЗПО.

Еше раз повторю.
Я тут на форуме уже неоднократно писал о том, что производить классификацию и давать соответствующие определения нужно, исходя из функционального предназначения тех предметов, которые мы с вами коллекционируем, а не из похожести их друг на друга. Поэтому еще раз:

ЗПО (любой, в том числе и "почтовая марка") - это знак, выпущенный с целью использования его для оплаты почтового отправления.

ЗПО могут быть находящимися сейчас в обращении или теми, что были в обращении, но были выведены из него соответствующими приказами почтового начальства. Это не важно. Важно то, что ЗПО изначально выпускается с целью использования его для оплаты почтового отправления. И это является существенным признаком любого ЗПО, в том числе и "почтовой марки".

"Гашеная марка" - это ЗПО, фактически использованный для оплаты почтового отправления, вследствие чего она и утратила качества ЗПО, превратившись в квитанцию (извещение) об оплате.

Да, это "бывший ЗПО", но использованный по прямому назначению, ради чего он, собственно говоря, и выпускался.

"СТО" - это вообще не ЗПО.

Даже если марка СТО когда-то и была ЗПО, все равно это не дает права ставить ее в один ряд с гашеными марками, поскольку функционально это абсолютно разные вещи.

"Гашеная марка" стала "бывшим ЗПО" потому, что выполнила свою основную функцию, а "СТО-марка" стала "бывшим ЗПО" потому, что филателистические фирмы таким образом решили привлечь за счет дешевизны в ряды коллекционеров своей продукции более широкие слои населения. Неужели не понятно, что это не одно и то же?

Хорошо, давайте выберем компромиссный вариант.

Марки с СТО - выполняют роль "образцов" почтовых марок, а т.к. они физически ничем не отличаются от тех же ЗПО = негашеных или почтовогашеных, чтобы обеспечить доступность к приобретению полной серии, как образца, и чтобы сделать невозможным их использование как ЗПО, но в тоже время снизить их цену в несколько раз, чтобы их могли купить самые разные по достатку филателисты, на них и ставится СТО.
В этом их назначение - это не сувениры, не фантики и не бумажки с зубчиками ... это можно вырезать картинки из журнала "Филателия".

Есть широко распространенный зарубежный аналог, но несколько другой категории, а суть таже это почтовые марки с надпечаткой "Образец", в англ. варианте "Speciment", в других странах - на другом языке, они негашеные, функцию ЗПО выполнять не могут изначально, но вот стоят в 10 раз дороже таких же негашеных ЗПО, именно из-за их редкости и малотиражности, и никто их фантиками не называет, и очень многие, кому позволяют средства их преобретает в свою коллекцию вместе с такими же ЗПО.

А вот марки СТО, за счет своей тиражности и низкой цены, прекрасно справляются с такой задачей - "образца".

Цитата: Сообщение от shiraliv

Еше раз повторю. Я тут на форуме уже неоднократно писал о том, что производить классификацию и давать соответствующие определения нужно, исходя из функционального предназначения тех предметов, которые мы с вами коллекционируем, а не из похожести их друг на друга. Поэтому еще раз:

ЗПО (любой, в том числе и "почтовая марка") - это знак, выпущенный с целью использования его для оплаты почтового отправления.

ЗПО могут быть находящимися сейчас в обращении или теми, что были в обращении, но были выведены из него соответствующими приказами почтового начальства. Это не важно. Важно то, что ЗПО изначально выпускается с целью использования его для оплаты почтового отправления. И это является существенным признаком любого ЗПО, в том числе и "почтовой марки".

СТО также ИЗНАЧАЛЬНО могли ВЫПУСКАТЬ с целью использования для франкировки. Но вот взяли и штампик поставили на часть партии Х.

Цитата: Сообщение от shiraliv

"Гашеная марка" - это ЗПО, фактически использованный для оплаты почтового отправления, вследствие чего она и утратила качества ЗПО, превратившись в квитанцию (извещение) об оплате.

Да, это "бывший ЗПО", но использованный по прямому назначению, ради чего он, собственно говоря, и выпускался.

"СТО" - это вообще не ЗПО.

Даже если марка СТО когда-то и была ЗПО, все равно это не дает права ставить ее в один ряд с гашеными марками, поскольку функционально это абсолютно разные вещи.

А я и не ставлю их в один ряд в контексте филателии.

Вы ранее с ссылкой на закон доказали, что СТО это не ЗПО. Я из этих же законов сделал вывод что и СТО и Гашенка, и чистые выведенные из обращения - УЖЕ не почтовые марки и не ЗПО. Вот этот момент тут их и объединяет.

Цитата: Сообщение от shiraliv

"Гашеная марка" стала "бывшим ЗПО" потому, что выполнила свою основную функцию, а "СТО-марка" стала "бывшим ЗПО" потому, что филателистические фирмы таким образом решили привлечь за счет дешевизны в ряды коллекционеров своей продукции более широкие слои населения. Неужели не понятно, что это не одно и то же?

Это все понятно. И что? Де юре результат то один - это УЖЕ не марки.

У филателистов Гашенка- марки прошедние почту, СТО- марки погашенные по заказу, Чистые - марки не прошедшие почту.

==============

Имхо от того, что СТО погашены по заказу они не перестают быть почтовыми марками. Почему многие упирают, на то, что цель выпуска почтовой марки это возможность только использования для оплаты пересылки? Типа, что невозможно было использовать - это не почтовая марка. Использование марки на отправлении это первая функция с 19 века. Прогресс не стоял на месте и появилась вторая функция - зарабатывание на филателистах выпуском СТО. И если завтра объявят, что купив марки с треугольной дыркой их можно клеить на почтовый ящик (в целях украшения) - то это будет третья функция почтовых марок (лишь бы их по иному названию не позиционировали)!

Вопрос был "Что такое СТО?". Лично я могу ответить так:
1. Де юре это уже не почтовые марки и не ЗПО.
2. С точки зрения филателии - это (другие) почтовые марки имеющие предварительное гашение.