Что такое СТО и что теперь с ним делать?

Цитата: Сообщение от Faunist

Что это такое
в смысле этой темы, что СТО - это гашение не по просьбе коллекционера, а для него, но тоже по просьбе, но организации их продающих.
разница в цене - по просьбе филателиста - это он купил марку по номиналу, а потом превратил в гашеную, но для коллекции, а СТО - продаются гораздо ниже номинала, но тоже для коллекции.

Это не совсем так, а, точнее, совсем не так.

Когда почта гасит, т.е. аннулирует часть тиража для продажи с огромной уценкой всем желающим ЭТО купить, то она тем самым продаёт АННУЛИРОВАННЫЕ марки. Естественно, что аннулированные марки филателистической ценности не имеют, разве что являются редкими разновидностями (в основном это пропуск перфорации). Понятно, что государству в любом случае выгоднее продать аннулированные марки, чем их уничтожать, как это делается, например, в США.

Другое дело - это гашение по просьбе коллекционера. Я уже приводил в пример филателистическое гашение деникинских марок 24 апреля 1919 года в Новороссийске. Как известно, конверты первого дня в те времена не делали, поэтому оно уникально, поскольку проясняет историю выхода марок в обращение. То же самое можно сказать и о гашениях на армянских листах, которые делались по просьбе Серебрекяна. ВСЕ гашения, сделанные по просьбе коллекционера, так или иначе имеют под собой некую филателистическую основу и не предполагают уменьшение стоимости предмета. Естественно, что случаются проколы, но, например, фил. гашения Гражданской войны ценятся выше, чем негашёные марки. А, вот, аннулированные марки Амурской области (Благовещенск) ценятся ниже чистых.

Кстати, я не могу себе представить идиота, который купит 5-ти рублёвую марку и попросит её погасить, чтобы продать за рубль.

Цитата: Сообщение от itlmyask

Это не совсем так, а, точнее, совсем не так.

Кстати, я не могу себе представить идиота, который купит 5-ти рублёвую марку и попросит её погасить, чтобы продать за рубль.

Да все так.
Филателист покупает марку за 5р., гасит её и кладет в коллекцию, а не для того, чтобы продать за 1р., понятно, что гасит не 1 марку, а квартблок, чтобы получить полный оттиск штемпеля, т.е. тратит 20р., которые сразу могут превратиться в 4р., но сколько именно - это уже как рынок среагирует.
По всей видимости, когда говорят о Фил-гашении, то подразумевают гашение таким образом и на таком носителе, чтобы в результате получился оттиск почтового штемпеля целиком, а иначе в нем нет никакого смысла.
Поэтому КПД в каталогах оценены как чистая серия + 15-20% за конверт и гашение - вот в этом и состоит смысл погасить 5р., чтобы получить не 1р., а 5,75-6р.

"Почта", как организация - не занимается гашением на продажу, и не продает гашеные, любым способом марки - это не входит в её функции, уж сколько раз об этом писали.
Этим занимается фирма-посредник - между почтой и типографией, и в деньгах она не теряет, по двум причинам:
- потому что погашеные марки все равно продаются гораздо выше их себестоимости;
- гашеные, сто, марки раскупит большее число коллекционеров (людей), вследствие их дешевизны, по сравнению с чистыми, которые продадут и через почту - и для писем, и для коллекционеров.

Любая гашеная марка, любым способом, в изолированном от носителя виде, так же не имеет филателистической ценности, потому что практически не несет ни какой информации о гашении, или нужно найти такую большую марку, чтобы на ней поместился весь штемпель, или большая его часть.

Цитата:

Вообще, если написано, что "специальные почтовые штемпеля (СПШ) являются одним из видов календарных почтовых штемпелей", то это значит, прежде всего, что они должны выполнять одни и те же функции. 1) Вывести марку из обращения; 2) Зафиксировать время поступления отправления на почту.

Читать п. 122 Почтовых правил.

Цитата:

Я всегда считал, и продолжаю считать, что "гашение почтовой марки" - это превращение ее из "знака почтовой оплаты" в "не знак почтовой оплаты". Но тут, ссылаясь на п.122 региональных "Почтовых правил" от 22 апреля 1992 года (уже неоднократно у нас в России замененных на новые), предлагают считать, что это не так и даже приводят примеры в доказательство (правда, пока не соответствующие заявленному).

Никто их не менял и в России никакие другие почтовые правила не действуют.
Нет в России собственных Почтовых правил.
Кроме этого данные правила являются межгосударственным договором, который по своей юридической силе выше любых других НПА в этой области принятых отдельным государством.

Цитата:

А вот то, о чем вы говорите - это некая фантасмагория - когда марка на конверте приклеена, потом на почте погашена, потом отнесена домой, там год о чем-то думали, потом написали адрес и принесли конверт на почту с погашеной давным давно маркой, чтобы наконец-то отправить,
но ведь сознайтесь, что таким отправителям ... место в "психушке"

Филателисты, они такие.

Цитата:

Из сказанного выше следует, что "почтовая марка" является "объектом филателии", но не всякий "объект филателии", даже выпущенный в виде "марки", может называться "почтовой маркой".

Здесь подмена понятий.
Не всякий объект филателии выпущенный в виде почтовой марки может служить знаком, подтверждающим оплату услуг почтовой связи.

Почтовая марка и знак оплаты услуг почтовой связи - не идентичные понятия.

Цитата:

"Почтовые марки" - это те, за которые можно получить почтовую услугу.

То, что я подчеркнул, это суть определения "почтовой марки", которое существует с появления на свет самых первых ее экземляров.

Не согласен. Исполнительный регламент Всемирной почтовой конвенции предъявляет к почтовой марке следующие требования.
Почтовая марка - это обычно небольшой по размеру лист бумаги (но материал может быть ЛЮБОЙ, конкретно нигде не рагламентировано), который согласно параграфа 2 ст. 178 Исполнительного регламента Всемирной Почтовой Конвенции (Вена, 10 июля 1964 г.) должен содержать указание латинскими буквами наименование Страны подачи и выражаемая ими стоимость оплаты, согласно таблице принятых эквивалентов.
И больше ничего.
Регламент допускает помещать на почтовых марках различные рисунки и тиснения с условием, что это не должно мешать ясности обозначений, указанных выше.
Регламент также говорит, что почтовые марки могут быть годными как знак, подтверждающий оплату услуг почты, так и негодными.
Если имеется налицо последний случай Регламент устанавливает правила поведения при этом почтовых администраций.
Почтовые марки не годные для использования в качестве ЗПО
а) фальшивые
б) фантастические
в) почтовые марки одного государства, но поданные с почтовым отправлением в другой стране
г) уже однажды использованные как ЗПО (погашенные)
д) сюда же можно отнести и почтовые марки с изображение календарного штемпеля, нанёсённого в типографии (однако это не всегда)

Надо всё таки сделать вывод, что гашение СТО почтовых марок- гашение для целей филателии.
И оговорка, что такое гашение в одних случаях выводит почтовую марку из сферы почтового обращения, не позволяя использовать её в качестве знака, подтверждающего оплату услуг почтовой связи, а в других случаях такого не происходит.
Гашение СТО почтовых марок в типографии можно и нужно рассматривать как изъятие части тиража или всего тиража почтовых марок определённого вида из почтового обращения.
Но от этого эти почтовые марки не становятся чем то иным.
Эти марки ка были почтовыми, так таковыми и остаются, но эти почтовые марки уже не ЗПО.
И не надо огород городить, придумывать что-то, надо просто напросто всего лишь иметь это в виду.

По поводу утверждения некоторых о невозможности применения вырезанных из маркированных конвертов и карточек марок в качестве ЗПО я уже приводил ссылку на ПОЧТОВЫЕ ПРАВИЛА (межгосударственный акт), а это из Правила
оказания услуг почтовой связи (утв. постановлением Правительства РФ от 26 сентября 2000 г. N 725, с изменениями от 6 февраля 2004 г.)

Цитата:

29. Вырезанные из маркированных конвертов и почтовых карточек непогашенные почтовые марки могут использоваться для оплаты пересылки писем, бандеролей и почтовых карточек в пределах Российской Федерации.

В НПА "Правила оказания услуг почтовой связи (утв. постановлением Правительства РФ от 15 апреля 2005 г. N 221)" этот пункт отсутствует, но это не означает, что вырезки из конвертов или почтовых карточек с изображением почтовых марок нельзя наклеить на другое почтовое отправление в качестве ЗПО, т.к. в Почтовых правилах это предусмотрено.

Цитата:

Сообщение от itlmyask
Я бы разделил гашения на следующие категории:

1. ПГ - Почтовые гашения.
2. ГПД - Гашения первого дня.
3. СГ - Специальные гашения, посвященные кому или чему либо.
4. ФГ - Филателистические гашения, сделанные по просьбе коллекционеров.
5. АГ - Аннулирующие гашения, сделанные почтовой службой.

Я с этим согласен, только нужно предварительно договориться, что такое "гашение почтовой марки" вообще.

Гашение почтовой марки - нанесение на марку специальной отметки, делающей её непригодной в дальнейшем к использованию в качестве знака, подтверждающего оплату услуг почтовой связи (исключая гашения почтовых марок учреждениями почтовой связи специальными штемпелями, для которых в каждом конкретном случае устанавливается особый порядок использования почтовых марок гашёных такими штемпелями в качестве ЗПО).

Цитата: Сообщение от Faunist

Любая гашеная марка, любым способом, в изолированном от носителя виде, так же не имеет филателистической ценности, потому что практически не несет ни какой информации о гашении, или нужно найти такую большую марку, чтобы на ней поместился весь штемпель, или большая его часть.

Диаметр штемпеля времён Гражданской войны колеблется от 25-ти до 30-ти мм. Размер марок:
копеечные номиналы: 18х24 мм
рублёвые номиналы: 29х33 мм

Таким образом даже на копеечной марке может поместиться название почтового отделения и дата, что бывает очень важно для определения района и времени циркуляции выпуска.

Например, на марке Амурской области (Благовещенский выпуск) размером 21х29 мм поместилось 2/3 печати Гильчина. На печати также отчётливо видна дата. Вполне возможно, что это одна единственная сохранившаяся амурская марка с такой печатью.

Итак мы имеем:

Штемпель овальный
ГИЛЬЧИН АМ (часть печати отсутствует)
25 12 21

Овальные штемпеля использовались на железной дороге, т.е это, скорее всего, штемпель ж.-д. станции.
Отсутствие Ъ в конце слова ГИЛЬЧИН указывает на то, что это штемпель нового советского образца.
Известные почтовые штемпеля на этих марках относятся к периоду 12.20 -2.21, а на штемпеле аж декабрь 1921 года. Это значит, что марки продолжали оставаться в обращении, несмотря на то, что в это время уже были введены в обращение марки ДВР.

Цитата: Сообщение от Sergey_K

Вот пример, использование ХМК через 5 месяцев после применения СПШ, отвправка отмечена календарным штемпелем датой отправления... Правда, оператор гасивший СПШ допустил ошибку, не погасил марку.....

Попробую проанализировать конверт. Прошу не обижаться, а воспринять как повод в будущем "подкорректировать подход", ежели замечания будут признаны полезными, или раскритиковать их - если они не стоят выеденного яйца...
Буду благодарен за критику от ЛЮБОГО.

Допустим, я собираю ХМК России.
Итак, мы видим РЕАЛЬНО ПРОШЕДШЕЕ ПОЧТУ письмо.
- письмо отправлено частным лицом c центрального почтамта г. Киренск Ирк. обл.
в адрес Иркутской почты в рамках почтовой акции "Лотерея от почты". (вероятность, что такое письмо попадет в руки коллекционера и "сохранится для Истории" выше среднего, что, впрочем, не влияет на его "интересность").
- письмо отправлено 17 октября 2005г. в промежутке от 8,00 до 9,00. Мне это дата ничего не говорит, но возможно, кто-то "раскопает, что это годовщина значимого события (в масштабах страны, или для отправителя\получателя).
- отправлено строго по тарифу.
- для отправки письма оспользован официально выпущеный почтой ХМК с иллюстративной частью "Иркутск. Мемориальный комплекс."
- на конверте присутствует оттиск СГ почтамта г. Киренска в честь 60-летия Победы с переводной датой. Дата (9,05,2005г.) на оттиске не имеет к отправлению никакого отношения. По сути - это искусственно привнесенный элемент декоративного офорления конверта. Сам по себе оттиск лично мне интересен в информативном плане: вот какое СГ было в г.Киренске. Но лучше ( в этом, информативном смысле) он бы был отдельно, просто на листе бумаги.
Также отметим, что адрес получателя "перекликается" с иллюстративной частью ХМК.
Это есть "+".
Вывод: если я собираю ХМК России, и такого конверта у меня нет - след., мне такой в принципе бы надо.
Но я бы предпочел (по степени градации):
- обычный прошедший почту такой конверт.
- но лучше бы, чтобы он прошел почту 9,05,2005г., при этом недурно бы (интересно, но не принципиально по сравнению с фактом отправки 9 мая), чтобы был погашен СГ.
- если плюс к тому отправитель (получатель) был бы ветераном, а еще лучше - известной личностью ( Героем, полководцем...)

Тот факт, что на конверте присутствуют два штемпеля с разными датами - не говорит, что имело место "предварительное гашение". То, что говорил Pach, как я понял, речь об имевшей место быть продуманной почтовой процедуре, имевшей назначение с точки зрения удобств работы почты\ "льготном" обслуживании корпоративного клиента...

Если штемпель спецгашения располагался бы своей какой-либо частью на марке и письмо было бы отправлено в день проставления этого штемпеля, то дополнительного календарного штемпеля бы не было.

Т.к. письмо было отправлено не в день проставления штемпеля и штемпель спецгашения не располагается на марке - календарный поставили на марку.
Если бы штемпель спецгашения располагался бы на марке, то календарный проставили бы на свободном месте.

Если бы письмо отправлялось не из г. Киренска, и штемпель спецгашения был бы расположен на марке, то календарный штемпель тоже бы проставили на марке, стараясь не задеть штемпель спецгашения.

То, что я написал следует из Почтовых правил (Межгосударственных 1992г.)

Если бы конверт не был использован для почтового отправления (либо срок использования такого конверта бы истёк) и штемпель спецгашения располагался бы на марке, то это чистейший СТО.

Цитата: Сообщение от dimir

Читать п. 122 Почтовых правил.

Никто их не менял и в России никакие другие почтовые правила не действуют.
Нет в России собственных Почтовых правил.
Кроме этого данные правила являются межгосударственным договором, который по своей юридической силе выше любых других НПА в этой области принятых отдельным государством.

dimir!
Признаю, что я был не совсем корректен, называя "Почтовыми правилами" документ, который официально называется "Правила оказания услуг почтовой связи". В этом смысле Вы правы, "Почтовые правила", принятые Советом глав Администраций связи
Регионального содружества в области связи 22.04.92, как документ с таким названием никто после этого не менял. Но это вовсе не означает, что все положения, записанные в этих "Правилах", до сих пор соблюдаются, и этот документ является главным, по которому сейчас живет почтовая связь. Вот прочтите хотя бы вот этот приказ министерства РФ по связи и информатизации от 19 октября 2000 г. - http://www.innovbusiness.ru/pravo/Do...ID_132302.html и Вы поймете, что межгосударственный договор, не стоит "по своей юридической силе выше любых других НПА в этой области принятых отдельным государством".
В частности, в этом приказе черным по белому написано:

"2. Считать Правила оказания услуг почтовой связи основным
документом, определяющим порядок оказания услуг почтовой связи.

3. Почтовые правила, принятые Советом глав Администраций связи Регионального содружества в области связи 22.04.92 и введенные в действие на территории Российской Федерации приказом Минсвязи России от 14.11.92 N 416, другие ведомственные нормативные документы применять в части, не противоречащей Правилам оказания услуг почтовой связи".

"Правила оказания услуг почтовой связи" меняются периодически, но не в одной редакции не было внесено пункта, аналогичного п.122 "Почтовых правил", поскольку п.122 по своему содержанию противоречит тем положениям, которые записаны в "Правилах оказания услуг почтовой связи", а именно:
"Почтовые марки, ... погашенные каким-либо способом, ... для подтверждения оплаты услуг почтовой связи не используются" (см. п.27 ныне действующих "Правил оказания услуг почтовой связи").

Если почтовые работники до сих пор руководствуются при проведении спецгашений п.122 "Почтовых правил" 1992 года, то это только означает, что они не выполняют прямых приказов их непосредственных начальников и Постановлений Правительства РФ. Эти действия противозаконны, только и всего...

Цитата: Сообщение от dimir

Не согласен. Исполнительный регламент Всемирной почтовой конвенции предъявляет к почтовой марке следующие требования.
Почтовая марка - это обычно небольшой по размеру лист бумаги (но материал может быть ЛЮБОЙ, конкретно нигде не рагламентировано), который согласно параграфа 2 ст. 178 Исполнительного регламента Всемирной Почтовой Конвенции (Вена, 10 июля 1964 г.) должен содержать указание латинскими буквами наименование Страны подачи и выражаемая ими стоимость оплаты, согласно таблице принятых эквивалентов.
И больше ничего.

Как же "и больше ничего"? Читайте саму конвенцию, там все написано...
А латинскими буквами наименование страны и номиналы написаны и на всякой туфте.

Цитата: Сообщение от dimir

...
Гашение почтовой марки - нанесение на марку специальной отметки, делающей её непригодной в дальнейшем к использованию в качестве знака, подтверждающего оплату услуг почтовой связи (исключая гашения почтовых марок учреждениями почтовой связи специальными штемпелями, для которых в каждом конкретном случае устанавливается особый порядок использования почтовых марок гашёных такими штемпелями в качестве ЗПО).

Вы сами себе противоречите. Гашение - это акт, делающий марку не пригодной для использования к качестве знака почтовой оплаты. Это правильно. Но, если марка с оттиском штемпеля все-таки используется как знак оплаты, то значит оттиск штемпеля не является гашением.
Никаких особых порядков тут быть не может...

shiraliv

Министр может писать что ему вздумается.
Но он не может отменить Конституцию России.
Пункт 5 ст. 15 Конституции устанавливает:-"Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотреные законом, то применяются правила международных договоров".

Чтобы не прослыть критиканом - вынесу на суд тоже конверт.

- Заказное наземное частному лицу в Регенсбург(Германия), отправлено частным лицом 14,03,2007г с почтамта г. Минска в промежутке от 13,00 до 14,00.
- иллюстративная часть конверта "перекликается" с использованой для оплаты маркой "Минская ратуша" и адресом отправителя.
- оплачено строго по тарифу. Проверяем: Пр. РУП Белпочта № 315 от 26,06,2006. Тарифы действовали с 26,06,2006 по 26,08,2007.
"А" (простое по республике) = 220*2 (на конверте + марка), итого 440.
"Н" (простое в Россию) = 410.
"С" (АВИА в Россию) = 530
марка номиналом 2000.
итого 3380, что соответствует тарифу на заказное в ДЗ.
- заметим, что марка "2000" зачем-то наклеена отдельно от остальных. Наверное, отправитель что-то имел ввиду. ( и возможно, это "филотправление"?). Смотрим в каталог. Марка "Минская ратуша" введена в обращение 14,03,2007г.
Ба, да это же КПД! Письмо, оплаченое маркой в первый день ее существования, как ЗПО. ( замечу, было бы недурно, чтобы было погашено СГ, если таковое было. Но не принципиально. СГ и календарный, по своей почтовой сути - одно и то же, только СГ "более симаптичен", быстрее бросается в глаза и обращает на себя внимание. И только!).
- марка "С" (вокзал в Бресте) эстетически "диссонирует" на конверте - но это стандарт...
Марка "Минская ратуша" не погашена (оператор "не попал"), что "не красит вещь", но это не принципиально, т.к. номинал, бесспорно, вошел в тариф, и марка ИСПОЛЬЗОВАНА по назначению. Просто получатель ( при желании) получил возможность снять эту марку и использовать ее повторно (по сути, как фальсификат!), надув почту на 2000. Надуть коллекционеров и выдать ее за чистую он не сможет, т.к. клей восстановить - не стоит хлопот.
- было бы симпатично, если бы отправителем был архитектор Ратуши, или Гл. архитектор Минска, или городской голова, или иной минчанин - публичное лицо, чье имя "перетирается в СМИ"... Но это не так.
ПРОСЬБА добавить замечания, на что еще следовало бы обратить внимание. В конце концов, мы все учимся друг у друга. А зачем еще форум?

Цитата: Сообщение от dimir

...
То, что я написал следует из Почтовых правил (Межгосударственных 1992г.)
...

dimir!
Межгосударственные Почтовые правила 1992 года противоречат ныне действующим в России "Правилам оказания почтовых услуг", которые являются основным документом, определяющим порядок оказания услуг почтовой связи, и поэтому в этой части они не действительны.
Читайте нормативные докумены все и не выборочно. Попробуйте сейчас найти хоть в одном почтовом отделении страны "Почтовые правила 1992 года". Нету их там, изъяли, потому что еще в 2000 году Министр РФ по связи и информатизации приказал руководствоваться "Правилами оказания почтовых услуг", а "Почтовыми правилами 1992 года" только в части, не противоречащей "Правилам оказания почтовых услуг". Для этого в своем приказе Министр приказал еще:

"6.1. Обеспечить наличие в каждом объекте почтовой связи не менее
2 экземпляров Правил оказания услуг почтовой связи.
6.2. Организовать изучение и проверку знаний Правил оказания
услуг почтовой связи всеми работниками".

Видимо, работники почтового отделения 666700 г. Киренска Иркутской области не изучили "Правила оказания услуг почтовой связи" и тем самым не выполнили приказ своего министра. А Вы, ссылаясь на их разгильдяйство, пытаетесь делать далеко идущие выводы и убеждаете нас последовать за Вами...

Ну а Ваша ссылка на Конституцию вообще притянута за уши. Пункт 4 из статьи 15 касается только международных договоров, заключенных от имени Российской Федерации, то есть государства в целом. А "Почтовые правила 1992 года" принимались почтовыми начальниками и вводились в действие на территории РФ не Постановлением Правительства РФ, а приказом того же Министра связи. Так, что все его последующие действия не противоречат и не нарушают Конституцию РФ. Сначала приказал, потом отменил приказ, поняв, что новые положения противоречат старым. Только и всего.

И последнее, Вам для сведения: "Правила оказания услуг почтовой связи" введены в действие не приказом министра, а Постановлением Правительства РФ. Улавливаете разницу?