Беларусь. Перфорационные метки - разновидности или нет?

Цитата: Сообщение от alex-399

Весьма убедительно, но допущена ошибка: метки в пределах марки а не в пределах перфорации, как это Вы пытаетесь представить.

Как раз таки на показанном вами скане метка находится в пределах перфорационных отверстий. Покажите где метка полностью находится в поле изображения марки.

Цитата: Сообщение от alex-399

Глубокоуважаемый г-н Юрченко,
с удовольствием ознакомлюсь с Вашим весьма компетентным мнением по поводу смещений, касающихся марок с просечкой Белоруссии, ежели Вы пожелаете открыть соответствующую тему; однако по моему мнению, здесь речь идёт о приводных метках перфорации; что согласитесь не одно и тоже. Мне весьма интересно Ваше мнение по поводу попадания перфорационных меток на марки Беларуси. Мне кажется, что Вы позволили себе несколько отклониться от предложенной темы.
Рассуждения о смещениях вообще представляется мне интересными, однако в данном случае может нас увести далеко от предмета разговора с последующими препирательствами по поводу кто кого и как понял не так ... . С уважением, Ваш искренне, Алекс-399.

Ну ладно - скажу проще.
Все мои знакомые, занимающиеся стандартом РБ, и собирающие условно говоря "по марочке" или "по квартблочку" - остатки контрольных знаков на зубцах за разновид не считают.
НО меня, например, и еще несколько сумасшедших, собирающих листами, и по типам - контрольные знаки интересуют. НО опять таки не как разновид, а идентификатор принадлежности к тому или иному типу листа. Особенно это важно в случае беззубов ...

Цитата: Сообщение от alex-399

Основываясь на этих метках нет возможности однозначно установить место в листе (кроме угловых), однако уверенно можно определить позицию марки в листе (левый край, правый край, верх листа или низ листа; разумеется кроме марок не расположенных по краям листов).

Это не правильно, так как расположение метки у разных типов листов может как совпадать так и отличаться. Грубо говоря - 5 марка листа для 2 типов будет с черточкой, а для 4 - без черточки. Причем аналогичная ситуация будет для марок с 2 по 6 ....
В приложении пример трех листов птичек - с контрольными знаками только слева, слева и снизу и вообще без контрольных знаков
и пару примеров ягодок - соответственно с контрольными знаками только слева и вообще без них ...
Так что мало этой черточки для уверенного определения позиции марки в листе...

Цитата: Сообщение от alex-399

Что то знакомое слышу в этом Вашем "Каждому своё", что то как эхо из далёкого нацистского прошлого, связанного с лагерями смерти в Германии во время Великой отечественной войны? Откуда это взято, что то не припоминаю сразу.

Напомню Вам, откуда это взято. Из античной философии еще. http://de.wikipedia.org/wiki/Jedem_das_Seine (в русской версии Вики только упоминание про новейшее время, т.е. нацизм). Сегодня этот девиз написан на знаке немецких фельдегерей. Так что смотрите шире на вещи и не ищите черную кошку в темной комнате. Тем более, что ее там нет.

Цитата: Сообщение от magnus_z

О как.
Теперь что-либо разъяснять Вам считаю нерациональной тратой своего времени.
Dixi.

Да будет воля твоя законом для нас грешных!

Цитата: Сообщение от AgraBY

Как раз таки на показанном вами скане метка находится в пределах перфорационных отверстий. Покажите где метка полностью находится в поле изображения марки.

Если бы метка находилась в пределах перфорационного отверстия, то увидеть её не возможно (она ведь в дырке, судя по Вашим словам). Вы пишите: "метка находится в пределах перфорационных отверстий", тогда мне не ясно каким образом в принципе можно разглядеть что-либо на пустом месте (то есть на "дырке")? Мне не ясно, что Вы имеете в виду.

В правом нижнем углу правой марки видна часть метки (одна четверть?).
Также имеется на правой марке в правом верхнем углу (половина метки?), невнимательный Вы наш.

Относительно полной метки, то полагаю в Вашей коллекции она найдётся и я прошу Вас показать образец оной полной метки из Вашего материала. Согласитесь, что требовать полноты материала по Беларуси от казахстанца - несколько преувеличивать мои возможности.
Чего бы тогда я обращался за помощью на форум? Конечно же с целью обращения к коллекционерам, располагающим большим кол-вом материала для анализа и сравнения.

Цитата: Сообщение от alex-399

Если бы метка находилась в пределах перфорационного отверстия, то увидеть её не возможно ....

Отнюдь!
Посмотрите мои примеры листов .... Эти метки закрыть полностью дырками не представляется возможным ....

Цитата: Сообщение от Амиго

Ну ладно - скажу проще.
Все мои знакомые, занимающиеся стандартом РБ, и собирающие условно говоря "по марочке" или "по квартблочку" - остатки контрольных знаков на зубцах за разновид не считают.
НО меня, например, и еще несколько сумасшедших, собирающих листами, и по типам - контрольные знаки интересуют. НО опять таки не как разновид, а идентификатор принадлежности к тому или иному типу листа. Особенно это важно в случае беззубов ...



Это не правильно, так как расположение метки у разных типов листов может как совпадать так и отличаться. Грубо говоря - 5 марка листа для 2 типов будет с черточкой, а для 4 - без черточки. Причем аналогичная ситуация будет для марок с 2 по 6 ....
В приложении пример трех листов птичек - с контрольными знаками только слева, слева и снизу и вообще без контрольных знаков
и пару примеров ягодок - соответственно с контрольными знаками только слева и вообще без них ...
Так что мало этой черточки для уверенного определения позиции марки в листе...

Спасибо за показанные Вами сканы: листов "Ягоды" из центра печатного листа (скан 1) и левой середины печатного листа (скан 5), а также за листики с "Птичкой - 20 руб.": из левого угла печатного листа (скан 2), из середины печатного листа (скан 3) и верх левой стороны печатного листа (скан 4).

Из Вашего "В приложении пример трех листов птичек - с контрольными знаками только слева, слева и снизу и вообще без контрольных знаков
и пару примеров ягодок - соответственно с контрольными знаками только слева и вообще без них ..." я понял, что вы не располагаете листами "птичек" с правыми знаками; что указывает на то, что вы либо не имеете их либо они не существуют в принципе. Как дело обстоит на самом деле необходимо уточнять с помощью других коллекционеров (каковых, то есть Вашего уровня, может быть или не быть в Беларуси, в зависимости от случая). Исследователей Вашего уровня обычные (массовые) коллекционеры, как правило, воспринимают как чудаков (в лучшем случае) или как неопасных для общества маньяков (в худшем случае), что мне знакомо по личному опыту.
Мне кажется, что в глубине души Вы давно поняли правильность отнесения перфорационных меток к разновидностям, однако возможно над Вами довлеет мнение масс, множественность возникающих разновидностей и другие соображения о которых мне догадаться трудно.

Ваше: "НО опять таки не как разновид, а идентификатор принадлежности к тому или иному типу листа. Особенно это важно в случае беззубов ..."
я отношу как дань общепринятому мнению а не как позиция объективного исследователя, к каковым я Вас отношу. Как будто "идентификатор принадлежности" не может быть разновидностью; на то он и идентификатор, чтобы при попадании на марку быть бесспорным признаком разновидности.

Показанные Вами сканы интересны весьма. К несчастью, исследователь должен располагать просто огромным материалом для просмотра, что в случаях больших номиналов практически не возможно. Трудности имеются; но разве они существуют не для того чтобы их преодолевать?

Сочувствую Вам по поводу: "Все мои знакомые, занимающиеся стандартом РБ, и собирающие условно говоря "по марочке" или "по квартблочку" - остатки контрольных знаков на зубцах за разновид не считают." Я нахожусь в такой же изоляции непонимания со стороны филателистов, которые подсмеиваются над изучением "точек и штрихов", однако в сложных случаях не только считаются с моим мнением, но и прямо обращаются за сертификацией дорогостоящего материала, дабы не нарваться на подделку.

Ну вообще-то я не ставил себе задучу продемонстрировать все возможные типы листов. Тем более, что для разных стандартов их набор не одинаков. У меня есть полные наборы типов листов по всем стандартам ...
Но я не вижу, что это может вам дать?
И по трем видно, что для 9 стандарта однозначную идентификацию положения марки в листе по контрольным знакам (их наличию или отсутствию, а также типу) сделать мягко говоря трудно ...
В случае же 2 стандарта (приложение) это вообще невозможно, так как контрольные знаки есть на всех марках ... А в случае 5 стандарта контрольные знаки частично вообще вынесены за рамки остаточного поля ....
Желаете считать это разновидном - ни каких возражений. Это дело сугубо каждого. Но ожидать, что это когда либо будет признано - я бы не стал.

Я для того что бы избежать этой дилеммы поступил просто - собираю листами. Так сказать - считается это разновидом или нет - для меня роли не играет - оно все равно присутствует в коллекции.

Относительно тезиса "о нормальности" расположения перфорационных приводных меток слишком близко к маркам, что влечёт за собой попадание их на марки.

Было бы нормально, если не попадали бы. Ссылки на мифические технические регламенты, якобы позволяющие появляться системному браку в течении многих лет, для меня звучат несколько легковесно.

О недопустимом недомыслии (некомпетентности, головотяпстве или умственной недостаточности коллективного разума белдома печати; выберите по вкусу) замечу, что не только приводные перфорационные метки слишком близко расположены от рисунка марок; но и сами размеры меток превышают размеры перфорационных отверстий в 2,3 раза. Это явственно следует из левой иллюстрации ниже.
Подобная "непредусмотрительность" неизбежно влечёт за собой появления приводных перфорационных меток на марках, что является браком. А далее следует нам решить вопрос: "Этот брак - разновидность или нет?".

Обычно когда собираются умные, компетентные и великодостойные люди (здесь: работники белдома печати) вместе для решения каких либо вопросов, то мы вправе ожидать от них большего, чем от каждого по отдельности. При решении вопросов о расположении приводных меток в доме печати этого не произошло (сложение лучших качеств не произошло, а увеличение "непредусмотрительности" преумножилось). И так много много лет подряд.
Кто то считает создавшееся положение нормальным (кстати, к этим людям отношусь я также, поскольку полагаю недомыслие совершенно нормальным явлением) а кто то полагает необходимым защитить бракоделов (не нуждающихся в защите поскольку о своём системном браке даже и не подозревают, иначе бы положение изменилось давным давно и много лет назад); однако всё это лирика.

Так разновидности или нет? Нужны основательные суждения,
а не ссылки голословные на мнения свои либо третьих лиц или доводы не относящиеся к поставленному вопросу. Пока я не пришёл к определённому основательному мнению.

Цитата: Сообщение от Амиго

Ну вообще-то я не ставил себе задучу продемонстрировать все возможные типы листов. Тем более, что для разных стандартов их набор не одинаков. У меня есть полные наборы типов листов по всем стандартам ...
Но я не вижу, что это может вам дать?
И по трем видно, что для 9 стандарта однозначную идентификацию положения марки в листе по контрольным знакам (их наличию или отсутствию, а также типу) сделать мягко говоря трудно ...
В случае же 2 стандарта (приложение) это вообще невозможно, так как контрольные знаки есть на всех марках ... А в случае 5 стандарта контрольные знаки частично вообще вынесены за рамки остаточного поля ....
Желаете считать это разновидном - ни каких возражений. Это дело сугубо каждого. Но ожидать, что это когда либо будет признано - я бы не стал.

Я для того что бы избежать этой дилеммы поступил просто - собираю листами. Так сказать - считается это разновидом или нет - для меня роли не играет - оно все равно присутствует в коллекции.

Ваша позиция ясна, спасибо. Полагаю Вашу позицию весьма разумной и дальновидной. Таким образом каждый волен считать наличие перфорационных меток разновидностью или нет. А почему бы не принять
Ваше мнение за основу, как единственно верное? Не вижу оснований Вам противоречить. Ведь дуализм в природе обычное дело, почему бы и нам не "поучится мудрости" у матушки природы?

Пусть каждый коллекционер в зависимости от "продвинутости" считает разновидностью или нет; в зависимости от случая. ДА БУДЕТ ТАК!

ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН С ВАМИ.