Что такое СТО и что теперь с ним делать?

Цитата: Сообщение от Faunist

...если бы блок был погашен СГ, а его бы не приняли, как уже оплаченное средство за услуги почты, и потребовали наклеить еще марок по тарифу. А на этом конверте все погашено равнозначно.

Конечно равнозначно. Интересно, как бы можно показать письмо, которое почта не приняла... Мало ли, что я налеплю, и скажу: вот, а почта не приняла...
Если на конверте марок согласно тарифа - остальное почту не интересует. Что там еще наклеено... марки СТО... марки Воркуты..., марки парохода "Хлебников" ( помните, как-то показывали? они еще были погашены чем-то "штемпелеподобным"...)
Могу показать письмо, где марок (настоящих марок!) наклеено больше, чем надо по тарифу - и лишние не погашены...
Можно показать и письма, где филателисты развлекаются... Все норовят на письмо для отправки почте Чехии (допустим) наклеить марок строго по тарифу, но на "нестандартное" место, а на "стандартное" - прилепить марку ЧССР... И обижаются, что почта Чехии опять ( вновь и вновь) как-то криво впихнула письмо во франкировальную машину, и исхитрилась погасить марки Чехии, и не погасить марки Чехословакии...
Можно показать "КПД" (сувенирный) от 1980г., на который наклеили марок строго в тариф - и почта приняла к отправке. И погасила марки РФ... А марка СССР? погашеная СПШ? А причем тут она - и письмо? Что она есть, что ее нет...
Мали кто чего наклеит сверх тарифа... К оплате почтовых услуг это не имеет никакого отношения и ничего не доказывает...

Вот например...


Простое приоритетное из РБ в Украину... Тариф 1050руб РБ.
Марок наклеено на 1050 (500+300+200+50). Наклеено на "сувенирный КПД"...
И письмо брошено в почтовый ящик. На почте посмотрели - по тарифу. Сунули в франкировальную машину - и письмо ушло.
И что? тот факт, что "волна" попала на марку, погашеную СПШ, доказывает, что она "вошла в оплату" по тарифу?
А если бы отправитель наклеил марку 50р поближе к коммеморативу? А получатель отпарил бы марки 200 и 300? А если бы следы клея скрыть не удалось - наклеил бы на это место какой-нить лозунг? "Живе Беларусь!" ?
И стал бы с пеной у рта тут доказывать, что "СТО СПШ" вошло в тариф спустя 7 лет после гашения?
Кому это надо? И как это назвать?
Если это будет продаваться, как "прошедший почту КПД" - это будет мошенничество...
ИМХО.

ЗЫ. Это объективная оценка "сувенирного КПД".
Человеку хочется извлечь пользу из непрошедшего почту КПД - и он ее нашел! Использовал в качестве оболочки для письма в 2008г.
Сэкономил на конверте!

Цитата: Сообщение от shiraliv

Нет, Серж, не так.
На рынке оказания услуг почтовой связи ЗПО - это средство оплаты этих услуг, это "платежный знак", которым расплачиваются.
Уже не единыжды мы с Вами это обсуждали.

Совершенно верно.
И я готов признать, что Вы понимаете СУЩЕСТВО ДЕЛА точнее и глубже...
Но принципиальной разницы я не вижу.
Более того, я готов признать, что если кто-то полагает, что номинал почтовой марки - это ее ПОЧТОВАЯ ЦЕНА, и что человек отдает свои деньги - и получает марки, и, значит, это марки стоят денег... Ничего страшного. При нормальных условиях!
Но разница есть, и при определенных условиях она становится ЗНАЧИМОЙ.
Потому, что когда почта говорит, что вот эту персональную марку номиналом 0,70грн я (почта) продаю по 3.50 грн...
- тогда я скажу, что это не почтовая марка, т.к. раз почта эту бумажку не продает по 0,70грн, ее номинал - вранье...
- а "он" не считает, что сей факт "выводит" данную бумажку из категории "почтовые марки", он себе считает просто, что у нее, кроме номинала, есть еще и "почтовая цена"...

Если Вы приведете мне пример, когда разница в наших с Вами толкованиях приведет к "критическим различиям" (когда, следуя Вашему толкованию, вот это - почтовая марка, а по-моему - нет). Тогда я соглашусь, что разница есть!!!
А пока я не вижу разницы, считать ли марку "почтовой денежкой" - или просто "свидетельством об оплате"...

Цитата: Сообщение от Serg-06

Совершенно верно.
И я готов признать, что Вы понимаете СУЩЕСТВО ДЕЛА точнее и глубже...
Но принципиальной разницы я не вижу.
Более того, я готов признать, что если кто-то полагает, что номинал почтовой марки - это ее ПОЧТОВАЯ ЦЕНА, и что человек отдает свои деньги - и получает марки, и, значит, это марки стоят денег... Ничего страшного. При нормальных условиях!
Но разница есть, и при определенных условиях она становится ЗНАЧИМОЙ.
Потому, что когда почта говорит, что вот эту персональную марку номиналом 0,70грн я (почта) продаю по 3.50 грн...
- тогда я скажу, что это не почтовая марка, т.к. раз почта эту бумажку не продает по 0,70грн, ее номинал - вранье...
- а "он" не считает, что сей факт "выводит" данную бумажку из категории "почтовые марки", он себе считает просто, что у нее, кроме номинала, есть еще и "почтовая цена"...

Если Вы приведете мне пример, когда разница в наших с Вами толкованиях приведет к "критическим различиям" (когда, следуя Вашему толкованию, вот это - почтовая марка, а по-моему - нет). Тогда я соглашусь, что разница есть!!!
А пока я не вижу разницы, считать ли марку "почтовой денежкой" - или просто "свидетельством об оплате"...

Серж!
Ваши "определенные условия" действительно исключают украинские персоналки из разряда почтовых марок, переводя их в разряд "условно-почтовых марок".
Я уже несколько раз писал об этом и пояснял, почему, мне думается, их следует считать условно-почтовыми. Могу еще раз повторить: они "условно-почтовые" потому, что становятся "почтовыми марками", то есть знаками, которыми можно расплатиться за услуги почты, только при условии, что клиенты почты согласятся обменять их на сумму, равную их номиналу (то есть стоимости содержащегося в них эквивалента стоимостей почтовых услуг) и добавки, не связанной с оплатой стоимости почтовых услуг. И "УКРПОШТА" не явилась изобретателем подобных марок. Как тут уже многократно отмечалось, выпуски такого рода появились уже давно. К ним относятся, например, почтово-благотворительные марки и др.

Что же касается разницы между "почтовой денежкой" и "свидетельством об оплате", то она достаточно прозрачна, и я не понимаю, почему Вы никак не можете ее уловить и понять.
"Почтовая денежка" обладает свойством быть средством оплаты в любой момент времени, пока она находится в обращении.
А "свидетельство об оплате" выдается однократно в знак того, что оплата состоялась. Это документ, свидетельствующий об уже состоявшейся сделке, в частности, о сделке между продавцом и покупателем.

Простой пример из советских времен. Тариф на пересылку, скажем, простого письма весом до 20 граммов в СССР до 1982 года составлял 4 копейки. Эта цена была стабильна на протяжении многих лет, и поэтому на всех маркированных конвертах того времени печатался знак почтовой оплаты (марка) номиналом "4 копейки". А вот в 1982 году тариф изменился и стал составлять 5 копеек.

По-Вашему, то есть если марка на конверте - это "свидетельство об оплате" пересылки простого письма, конверты с 4-копеечными марками, приобретенные в 1980 году, должны были бы беспрепятственно приниматься почтой (ведь Вы оплатили услугу, на что получили свидетельство) без всякой доплаты и после удорожания пересылки. Но это не так. Следовательно, Ваш постулат не верен.

А по-моему, то есть когда марка - это "почтовая денежка", содержащая в себе эквивалент стоимостей почтовых услуг на сумму в 4 копейки, все становится на свои места. Возросла цена услуги, а ЭКВИВАЛЕНТ, содержащийся в марке, остался прежним. Значит за услугу нужно выложить больше ЭКВИВАЛЕНТОВ, выраженных в принятых единицах измерения стоимостей, и именно поэтому мне нужно к той "денежке", которая напечатана на конверте, и на которую я обменял соответствующее по нарицательной стоимости количество монет в 1980 году, доклеить еще одну "денежку", содержащую в себе эквивалент стоимостей услуг ровно на "1 копейку".

Цитата: Сообщение от shiraliv

"Почтовая денежка" обладает свойством быть средством оплаты в любой момент времени, пока она находится в обращении.
А "свидетельство об оплате" выдается однократно в знак того, что оплата состоялась. Это документ, свидетельствующий об уже состоявшейся сделке, в частности, о сделке между продавцом и покупателем.

Каждый конкретный экз. почтовой марки и выдается только один раз, как свидетельство о конкретном получении почтой денег.
Я уже говорил, что любое сравнение условно.
Почтовая марка - это почтовая марка. Сравнивать ее с чем-то, конечно, надо, чтобы лучше понять, что она из себя представляет. Но сравнение "корректно" только до некоторой степени точности.
С определенным "допуском точности" марки можно сравнить и с "долговыми расписками", в которых указано, кто ( какая почта) и сколько (номинал) получил от клиента и обязуется отработать эти деньги.
Только расписка, как правило, пишется "от руки", и с указанием "от кого получено". А марка (в силу массовости актов "кредитования") изготовлены типографски и "кредитор" не указан. Права на услугу - у предъявителя.
Т.е. тут уже сравнение становится некорректным...
Так и с "почтовыми денежками". С одной стороны, почтовыми марками ОПЛАЧИВАЮТСЯ почтовые услуги.
С другой стороны деньги на товарном рынке ( как и марки на рынке почтовых услуг) сами по себе ничего не стоят. Они ОБРАЩАЮТСЯ НА РЫНКЕ. Служат мерилом стоимости...
Но деньги ОБРАЩАЮТСЯ постоянно и многократно, при этом не теряя своего стоимостного эквивалента (до полного износа, когда банк ВЫВЕДЕТ ИЗ ОБРАЩЕНИЯ данную банкноту и заменит ее новенькой) - а марка ОБРАЩАЕТСЯ ОДНОКРАТНО. ОНА ВЫВОДИТСЯ ИЗ ПОЧТОВОГО ОБОРОТА не по причине износа, а по причине получения услуги (т.е. ее "стоимостное содержание" ликвидируется с выполненим почтой обязательств. марка ГАСИТСЯ).
И здесь ее корректное сравнение с деньгами заканчивается...
Деньги НЕ ГАСЯТСЯ!

Цитата: Сообщение от shiraliv

Простой пример из советских времен. Тариф на пересылку, скажем, простого письма весом до 20 граммов в СССР до 1982 года составлял 4 копейки. Эта цена была стабильна на протяжении многих лет, и поэтому на всех маркированных конвертах того времени печатался знак почтовой оплаты (марка) номиналом "4 копейки". А вот в 1982 году тариф изменился и стал составлять 5 копеек.

По-Вашему, то есть если марка на конверте - это "свидетельство об оплате" пересылки простого письма, конверты с 4-копеечными марками, приобретенные в 1980 году, должны были бы беспрепятственно приниматься почтой (ведь Вы оплатили услугу, на что получили свидетельство) без всякой доплаты и после удорожания пересылки. Но это не так. Следовательно, Ваш постулат не верен.

А по-моему, то есть когда марка - это "почтовая денежка", содержащая в себе эквивалент стоимостей почтовых услуг на сумму в 4 копейки, все становится на свои места. Возросла цена услуги, а ЭКВИВАЛЕНТ, содержащийся в марке, остался прежним. Значит за услугу нужно выложить больше ЭКВИВАЛЕНТОВ, выраженных в принятых единицах измерения стоимостей, и именно поэтому мне нужно к той "денежке", которая напечатана на конверте, и на которую я обменял соответствующее по нарицательной стоимости количество монет в 1980 году, доклеить еще одну "денежку", содержащую в себе эквивалент стоимостей услуг ровно на "1 копейку".

Не так. Наличие у меня 4-х копеечной марки ( напечатаной на конверте, или отдельно от него) означает что почта получила 4 коп. в счет будущих почтовых услуг.
А вот наличие у меня конверта, маркированного "литерой А" означает, что мной оплачена услуга по доставке простого письма по РФ.
И если тариф будет увеличен - я все равно получу свою услугу без доплат.
Удобно для клиентов! И справедливо!
Проблему я вижу только в одном.
Если я начальник ПО и в предверии повышения тарифов буду продавать конверты с наклееными ("цифирными") марками, а в отчетности показывать, что продаю "литерные"...
А после повышения тарифов показывать, что продаю марки, а буду продавать конверты по России - у меня появится возможность положить в карман разницу в повышении тарифа...
Но, я думаю, почта знает, что делает... Возможно, проводит хотя бы выборочно инвентаризацию. Впрочем, это ее проблемы, не имеющие к филателии отношения.

Уважаемые Ширалив и Серж!

Читать эту тему мне грустно и смешно одновременно.

Грустно потому, что издатели мировых каталогов (с меньшей степени), журнал "Филателия СССР" и автор "БФС" воспитали целое поколение филателистов на совершенно извращенном понимании сути почтовой марки. Я уже писал, что мир почтовых марок настолько многообразен, что издать мировой каталог по ним просто невозможно! Вот издатели каталогов и "кричат" - "мой каталог ПОЛНЫЙ, в нем описаны все почтовые марки! Все, что в нем не описано - это не марки! Соберите все номера по моему каталогу и автоматически вознесетесь на небеса! " Признав, что каталог неполный, трудно было бы заработать на этом бизнесе. Советская филателия способствовала узости взглядов филателистов, вместо того, чтобы развивать их широту. Но, что имеем, то и введем, как говориться.

Смешно от того, что мы обсуждаем в отрыве от документальных источников... Интересно, кто нибудь читал сам проект Роуленда Хилла? И почтовые отправления 19 века кто нибудь коллекционирует?

Скажите, Ширалив, на этом письме почтовая марка? Или облатка-наклейка-ярлык... Или придумайте еще какое-нибудь название, чтобы не развалилась пирамида современной филателии.

Если уж вам так хочется увидеть деньги почты, то я о них вам расскажу... Они выпускались во многих странах и называются postal currency.

Цитата: Сообщение от Koran

...
Смешно от того, что мы обсуждаем в отрыве от документальных источников... Интересно, кто нибудь читал сам проект Роуленда Хилла? И почтовые отправления 19 века кто нибудь коллекционирует?...

Уважаемый Коран!
Я уже столько ссылок и цитат привел именно из "документальных источников". Только Вы ведь их не читаете, поскольку в них написано не так, как считаете Вы. И мировые каталоги Вам не указ, а журнал "Филателия" - это вообще "ересь", которую нужно предать "анафеме".
Поэтому мне тоже "грустно и смешно" читать Ваши опусы, в которых по большей части только отрицается сказанное другими, но практически ничего не приведено в доказательство правоты Вашей точки зрения.

Я не коллекционирую отправления 19-го века, но за те три года, пока мы с Вами тут "бодаемся" в разных темах, прочитал довольно много различной литературы и увидел достаточное количество изображений почтовых отправлений, в том числе и 19 века, которые только лишь убедили меня в правоте моей точки зрения. А у оппонентов, включая Вас, не нашлось достаточных аргументов для того, чтобы ее хоть как-то поколебать.
Поверьте, я человек не упертый, поддаюсь обучению и признаю собственные ошибки в рассуждениях, если точка зрения оппонента мне покажется более верной, чем моя. Приведите свои доказательства того, что почтовыми марками никогда и нигде в мире почтовые отправления не оплачивались. И если эти доказательства будут убедительны, то я с Вами соглашусь и буду везде, как и Вы, твердить: "Любая марка и подтверждает оплату наличными деньгами! Аминь!!!"

А пока что, я вижу воочию вот это почтовое отправление 19-го века, и мне почему-то хочется верить тому, что написано в этом "документальном источнике", а не Вам. Уж, извините...

Ширалив!

Вы постоянно приводите скан этой русской "открытки"... Покажите что-нибудь новое. Дело в том, что в России толком не могли назвать почтовую марку - маркой, в разных официальных документах приведены разные названия.
Пересылка открытого письма в Российской империи стоила тогда 5 копеек ХОДЯЧЕЙ монетой! Не маркой номиналом 5 копеек, а государственной монетой номиналом 5 копеек. Но, так как пятак на конверт не наклеишь, то он вносился заранее, о чем выдавалась квитанция установленного образца. После наклейки на отправление и сдачи в почтовую контору, квитанция гасилась с целью предотвращения повторного использования. Если бы марки были деньгами, то смысла в их гашении нет. Почтовый клерк мог спокойно отклеить марку и пустить ее снова в обращение, на письме поставить оттиск штампа об оплате и т.д.

Если вы внимательно прочитаете проект Роуленда Хилла "Postal Reform; its Importance and Practibility", то найдете там такие слова:
"Perhaps this difficulty might be obviated by using a bit of paper just large enough to bear the stamp and covered at the back with a glutinous wash, which the bringer might, by the application of a little moisture, attach to the back of the letter so as to avoid the necessity of re-directing it."

Где здесь идет речь о каких-то заменителях денег???

Кроме того, еще раз покажу вам скан надписи на полях листов "черного пенни". Смысл написанного понимаете?
Где вы там видите упоминание о каких-то деньгах почты? Я вижу ценник - 1 пенни за наклейку.

И еще, как вы переведете фразу: "adhesive stamps had long been used to show payment of taxes"?

На показанном мной конверте изображена марка или нет?

Цитата: Сообщение от Koran

...мир почтовых марок настолько многообразен, что издать мировой каталог по ним просто невозможно! Вот издатели каталогов и "кричат" - "мой каталог ПОЛНЫЙ, в нем описаны все почтовые марки! Все, что в нем не описано - это не марки!

Я никогда не говорил, что то, что в каталоге - ДОГМА.
Но и утверждать, что что информация о марках "от Михель" и "от "Комсомольской правды" - одно и то же, не стал бы... Все-таки каталоги пишут не случайные в филателии люди ( ). Если у меня нет другой информации о марках, скажем, Бразилии - я предпочту инфу "от Михель". И буду считать, что раз Михель утверждает, что "вот это с зубчиками" - почтовая марка бразильской почты - значит, с высокой вероятностью так оно и есть, пока мне не представят доказательства обратного...
А если такого в Михеле нет - я скорее поверю Михелю, чем продавцу "этого"... пока мне не представят доказательства обратного...
А вот по маркам Белпочты я скорее поверю каталогу Белпочты + то, что реально вижу, как оно реально продается...

Цитата: Сообщение от Koran

...мы обсуждаем в отрыве от документальных источников... Интересно, кто нибудь читал сам проект Роуленда Хилла?

С удовольствием бы почитал... Дайте ссылку, где выложены ДОКУМЕНТЫ...

Цитата: Сообщение от Serg-06

А если такого в Михеле нет - я скорее поверю Михелю, чем продавцу "этого"... пока мне не представят доказательства обратного...

А если в Михеле нет, а Гиббонсе есть! Или наоборот... Кому поверите?

Цитата:

А вот по маркам Белпочты я скорее поверю каталогу Белпочты + то, что реально вижу, как оно реально продается...

Вы уж определитесь, веруете в Михеля или Белпочту?

Цитата:

С удовольствием бы почитал... Дайте ссылку, где выложены ДОКУМЕНТЫ...

Я не искал. Гугль рулит - название я ниже указал.