Голодомор

Цитата: Сообщение от KolyaOstenbakken

не верю. А аргументов у вас нет.
Видите, как печально.
..

Мне ваша "вера" как то не особо нужна. Что касается "печали" то печально скорей за ваш уровень образования.

Цитата: Сообщение от KolyaOstenbakken

... Увы, у меня нет желания разбирать сей "труд" в пяти книгах.
....

как собственно и любые другие труды

Цитата: Сообщение от KolyaOstenbakken

... Вы предлагаете мне прочесть .....

я предлагаю вам привести пример "образцового историка" на ваш взгляд

Цитата: Сообщение от KolyaOstenbakken

.... Хорошие труды для вас это что? .....

Это общепринятые ориентиры. Написаны на основании каких либо гипотез либо документов. Кстати в вашей ссылке указан еще один их труд "Город Антонеску" Я даже забыл что его тоже когда то читал. Там очень ярко описано как товарищ сталин "заботился" о еврейских детях. Но вы не читайте. Для вас это будет не слишком убедительно.
Кстати когда в 78 году один известный математик (заметьте не историк) объяснил на пальцах что в недалеком будущем ссср развалится,то его сразу лишили гражданства и выслали из страны. Напомните мне сами его фамилию,чтобы я понимал что говорю с человеком который хоть что то знает.
Про историков я уже не спрашиваю,понимаю что тут пахнет вашим "сливом"

Цитата: Сообщение от хрюнь манюнь

Мне ваша "вера" как то не особо нужна. Что касается "печали" то печально скорей за ваш уровень образования.

полностью согласен - вопросы веры в других местах обсуждаются.
но, поскольку аргументов у вас по данной книге нет, приходится на таком языке говорить.

Цитата:

Это общепринятые ориентиры. Написаны на основании каких либо гипотез либо документов.

печаль здесь в том, что вы путаете (или не различаете вовсе) "хорошее" и "профессионально сделанное". Вполне возможно, книга вам понравилась и вы её считаете хорошей. Вот только профессионально сделанной (т.е. исторической работой или историческим исследованием) она от ваших впечатлений не станет.
Книга, написанная на основании гипотезы "Ельцина в 1992 году похитили марсиане" может быть хорошей, но не может быть исторически достоверной.

Цитата:

я предлагаю вам привести пример "образцового историка" на ваш взгляд

Цитата:

Напомните мне сами его фамилию,чтобы я понимал что говорю с человеком который хоть что то знает.

Вы, видимо, что-то перепутали. Вы не строгий экзаменатор, а я не школяр-прогульщик. Выполнять ваши хотелки опосля того, как вы неоднократно были макнуты в лужу и оказались неспособны осилить один абзац автобиографии любимых авторов, здесь никто не собирается.

Цитата:

Про историков я уже не спрашиваю,понимаю что тут пахнет вашим "сливом"

лексикон (да и не только лексикон) школоты, увы.

Ну собственно вы мусолите одно и тоже и пытаетесь овладеть (правда очень неуклюже) словесной эквилибристикой. Бегло прочитали биографию авторов книги которую я привел в пример и вообщем то только этим и гордитесь.
Эту книгу я прочитал как только она вышла. После нее я прочел такое кол-во трудов на данную тематику,что вам едва ли осилить за пару жизней (судя по риторики которую вы здесь демонстрируете)
По поводу темы вам видимо сказать нечего,как видимо и по остальным историческим вопросам. Кстати лексикон я подобрал именно по вашему уровню развития, т.е пошел вам навстречу.

Историки, а не беллетристы пишут: голод был, геноцида не было.

Из вступительной статьи к архиву документов на тему "Голод 1932–1933 гг. — трагедия народов СССР":
"Прежде всего, новые документы убедительно свидетельствуют, что в 1932–1933 гг. голод охватил основные житницы страны и сопровождался всеми его ужасами (Док. № 32, 39–42, 44–46). С разной степенью остроты голодало тогда все население СССР, в т.ч. жители городов (Док. № 34, 47).
Подавляющее большинство жертв голода оказалось сосредоточено в основных зерновых районах СССР, ставших зонами сплошной коллективизации. Именно здесь традиционно выращивались пшеница и рожь на экспорт. Причем львиная доля советского зерна, отправленного на экспорт в 1930 г. (70 %), пришлась на два региона СССР — УССР и Северо-Кавказский край, а остальная — на Нижнюю Волгу и ЦЧО2. Аналогичная ситуация повторилась и в 1931 г. Постановлением СТО СССР от 17 августа 1931 г. задания по зерновому экспорту были распределены следующим образом: Украина — 1350 тыс. тонн, Северный Кавказ — 1100 тыс. тонн, Нижняя Волга — 830 тыс. тонн, Средняя Волга — 300 тыс. тонн (Док. № 1).
Таким образом именно экономическая специализация районов повлияла на масштабы трагедии в конкретных регионах СССР: более всего пострадали зерновые районы, основные житницы страны.
Как показывает анализ документов проекта, голод 1932–1933 гг. явился прямым результатом сталинской аграрной политики, связанной с начавшейся в стране индустриализацией. Ее сутью стало насильственное насаждение колхозов в зерновых районах СССР с целью резкого повышения производства хлеба для его экспорта за границу и нужд растущего городского населения. Сталинское руководство не хотело голода. Но оно создало его своей политикой в области планирования обязательных госпоставок сельскохозяйственной продукции колхозами, совхозами и единоличными хозяйствами, а также конкретными действиями по их выполнению.
…
Важнейший вопрос темы — это количество жертв голода в СССР, в т.ч. в конкретных регионах. Если сравнить в процентном отношении сокращение сельского населения на Украине и в зерновых районах России между переписями 1926 и 1937 гг., а также по данным ЦУНХУ СССР, то выявится примерно одна и та же картина (Док. № 49). Это позволяет заключить, что острота голода в зерновых районах СССР была одинаковой.
Действия сталинского режима по выходу из голодного кризиса свелись к выделению основным зерновым районам СССР, оказавшимся в зоне голода, значительных продовольственных и семенных ссуд (Док. № 26, 30, 35, 43).
Голод 1932–1933 гг. — это трагедия всей советской деревни. И эта трагедия должна не разъединять, а объединять народы бывшего СССР."
Если оценить масштаб популяционных потерь в 1933-1934 гг., то в РСФСР они значительно выше (см. док. 49): 7,16 млн. в России против 1,73 на Украине (9,3% против 7% сельского населения республик). О каком "геноциде украинского народа" речь идет?

А уж письмо Сталина Кагановичу (http://grachev62.narod.ru/stalin/t17/t17_376.htm) ставить как доказательство в проведении ими геноцида – совершенно бессовестная подмена понятий. Где в нем указания по "истреблению отдельных групп населения или целых народов по политическим, расовым, национальным, этническим или религиозным мотивам"?

1) письмо сталина ,когановичу это одна тысячная материала. Вы хотели,чтобы он там прямо сказал "всех заморить голодом" ?
2) если руководствоваться вашей логикой :

Цитата: Сообщение от Libra

.... Где в нем указания по "истреблению отдельных групп населения или целых народов по политическим, расовым, национальным, этническим или религиозным мотивам"?

так сталин и к репрессиям был не причастен .он вообще "ничего толком" об этом не говорил.

Цитата: Сообщение от хрюнь манюнь

1) письмо сталина ,когановичу это одна тысячная материала. Вы хотели,чтобы он там прямо сказал "всех заморить голодом" ?
2) если руководствоваться вашей логикой :

так сталин и к репрессиям был не причастен .он вообще "ничего толком" об этом не говорил.

1) Я хотел бы, чтобы из всей 1000 документов, которой вы грозите, были приведены доказательства существования геноцида. Упоминаемая "одна тысячная материала" была выделена отдельным пунктом в перечислении. Видимо, подразумевалась особая весомость доказательства? Оказалась - пустышка.
2) Если руководствоваться моей логикой, то доказательств геноцида пока не предъявлено. Доказательства же сталинских репрессий можно обсудить в другой теме.

Вы всерьез считаете что доказательства геноцида можно уложить в этой теме? Да еще и путем приведения нескольких ссылок? В таком случае уже давно бы было однозначно доказаны многие "геноциды" и армянский с турецкой стороны и т.д. Но получается интересные закономерности : то что для одной стороны очевидно,для противоположной ничего не значит. Если руководствоваться вашей логикой так и крымскотатарский народ из крыма никто принудительно не выселял.
Только с голодомором украинского народа ,путем геноцида и крымскотатарскими переселениями согласилось (т.е. признало) практически все прогрессивное человечество и только в этой ветке для очень "продвинутых пользователей" и больших "знатоков истории" доказательств маловато.
Мне кажется,что если тех кто здесь общается путем выкладывания разных ссылок оставить без интернета, то они по данной теме и двух слов связать не смогут.

Цитата: Сообщение от хрюнь манюнь

Вы всерьез считаете что доказательства геноцида можно уложить в этой теме?

Если Вам есть, что сказать, то можно изложить и в нескольких сообщениях. Главное начать, а там будет понятна доказательность базы и корректность выводов.
А то более десятка сообщений и никаких доказательств, никаких фактов… Одни идеологические штампы и стереотипы.

Цитата: Сообщение от хрюнь манюнь

Да еще и путем приведения нескольких ссылок? В таком случае уже давно бы было однозначно доказаны многие "геноциды" и армянский с турецкой стороны и т.д. Но получается интересные закономерности : то что для одной стороны очевидно,для противоположной ничего не значит.

Зачем Вы тогда здесь педалируете тему геноцида, если уверены, что для других Ваши доказательства ничего не значат? Чтобы с первого же сообщения оскорбить имеющих свое мнение, не совпадающее с Вашим?

Цитата: Сообщение от хрюнь манюнь

Если руководствоваться вашей логикой так и крымскотатарский народ из крыма никто принудительно не выселял.

Еще раз: не беспокойтесь о моей логике. Я сам с ней разберусь. Доказательства выселения татар по национальному признаку из Крыма документально подтверждены. По геноциду украинского народа доказательств нет.

Цитата: Сообщение от хрюнь манюнь

Только с голодомором украинского народа ,путем геноцида и крымскотатарскими переселениями согласилось (т.е. признало) практически все прогрессивное человечество и только в этой ветке для очень "продвинутых пользователей" и больших "знатоков истории" доказательств маловато.

Я не знаком с таким историком "практически все прогрессивное человечество". Приведите его доказательства, публикации, на какие факты он опирается. Все – это никто, пустое идеологическое болботание.
Речь пока не идет о том, что "доказательств маловато" их попросту не приведено. Ни одного…

Цитата: Сообщение от хрюнь манюнь

Мне кажется,что если тех кто здесь общается путем выкладывания разных ссылок оставить без интернета, то они по данной теме и двух слов связать не смогут.

Все очень может быть. Может быть и двух слов связать не могут…
Пока Вы не можете привести доказательств и дать ссылки, хотя весь Интернет под рукой.
Ну и, в завершении, предлагаю не переходить на личности. Не надо применять примитивных демагогических приемов.

Так что, ждем доказательств...

Цитата: Сообщение от хрюнь манюнь

Ну собственно вы мусолите одно и тоже

да, пока вы не осознаете, что анекдот с историческими персонажами отличается от учебника истории, а учебник истории - от исторического документа, никакого конструктива в теме не появится.
я не против анекдотов - в соответствующей компании, но здесь явно не этот случай.

Цитата:

и пытаетесь овладеть (правда очень неуклюже) словесной эквилибристикой.

увы, тыканье носом в лужу нашкодивших котят - совсем не эквилибристика...

Цитата:

Бегло прочитали биографию авторов книги которую я привел в пример и вообщем то только этим и гордитесь.

Автобиографическую справку, если вы вдруг до сих пор не сообразили. И всего лишь несколько фраз из неё радикально корректируют вводную, которой вы снабдили книгу. Не исторический документ, а, в лучшем случае, мемуары. Те самые, которые во время войны и после рыбалки.

Цитата:

Эту книгу я прочитал как только она вышла. После нее я прочел такое кол-во трудов на данную тематику,что вам едва ли осилить за пару жизней (судя по риторики которую вы здесь демонстрируете)

Ещё раз - тысяча анекдотов про "Анку-пулемётчицу" не стоит одного учебника по тому периоду. А вы, видимо, анекдоты только и считаете...

Цитата:

По поводу темы вам видимо сказать нечего,как видимо и по остальным историческим вопросам. Кстати лексикон я подобрал именно по вашему уровню развития, т.е пошел вам навстречу.

Если кто-то аргументирует, как школьник, выражается, как школьник и бахвалится, как школьник, он и есть школьник.

Цитата: Сообщение от Libra

.....
Еще раз: не беспокойтесь о моей логике....

Вернее о ее отсутствии.

Цитата: Сообщение от Libra

.... По геноциду украинского народа доказательств нет.
.....

Кто это перед вами отчитался,что их нет?
Посадка на 10-15 лет за 3 колоска
Полная конфискация зерна у крестьян
И масса разной большевистской переписки и указов - это не доказательства?
В таком случае именно для вас их никогда и не будет. С вашим мнением особо никто и не станет считаться. Огласят резолюцию и все. Как собственно и с теперешними санкциями. Никто не спрашивает что вы об этом думаете и как свои действия именуете.