ТЕРМИНОЛОГИЯ. «Каталожный номер».

Серж!
Опираясь на официальные данные, опубликованные в каталоге ИТЦ "Марка", довольно просто посчитать, что в 1999-2007 гг. на, как Вы говорите, "семейства тиражей" были списаны 19 марок, которые должны были бы получить самостоятельные порядковые номера, но не получили их. И это только официально зарегистрированные выпуски без вариантов различий в просечках и т.п.

А если считать с 1992 года, то таких выпусков будет значительно больше...

Не думаю, что нужно б/з присваивать свои собственные порядковые номера, если их рисунок полностью аналогичен зубцовым, другое дело - если есть отличия в цвете и сам рисунке, все-таки способ отделения почтовых марок друг от друга - это вторичное, главное отличие в рисунке, номинале и пр.

Вот если отойти от примеров - зубцовых/беззубцовых,
и взять другой пример выпуска:

- как отличить марки выпущенные в большом марочном листе и в малом, вот их, уже выделенных из листов, а ведь они уж точно печатались с разных печатных форм, им тоже собственные номера присваивать ? там-то хоть отличие по самой перфорации, а здесь-то в чем ???

- или - марки с одним и тем же рисунком !!! но выпущены в: - марочном листе, буклете (2-х, 3-х стор. зубцовка) и в рулонке (2-х стор. зубцлвка) - им тоже всем по собственному номеру ?

- или если в ходе печати одного тиража!! поменялся перфоратор, и остаток тиража допечатали с другой зубцовкой (это вот только недавно было в российских же марках) ?

А в примере Сергея все довольно ясно - марки имеют "явные" отличия в рисунке, ну, хоть и в части почти не видимой микрошрифт и УФО-маркеры, но это же отличия уже самого печатного клише, т.е. опять же именно рисунка, и тут наверное нужно было эти марки пронумеровать своими номерами!

А вот Ивер - все беззубцовки основных своих марок просто помечает дополнением буквы "а", считая их просто вариантом зубцовых, возможно и "пробой" , но ни как не акцентирует, что это "непочтовые марки", а "пробы" и что к работе почты не имеют отношения, т.е. ими нельзя было франкировать письма, конечно, эти б/з имеют свой собственный тираж, маленький, поэтому и стоят дорого.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Тут вот несколько непонятно ... а что получится в итоге наших рассуждений
(имею ввиду разговоры о нумерации марок)
- система номеров уже сформирована, и практически не меняема в нациоальных каталогах.
- попытки изменения номеров марок в отчественных каталогах предпринимались трижды (каталог Центрполиграфа(синий), Лапина(на сей день существует только "в принципе"), Загорского(продолжается продвижение своей нумерации, которую мало кто понимает и постоянно требует перевода в привычную ЦФА)

вот после наших обсуждений - нумерация марок изменится ? ладно, да Бог с ними , с иностранными, наших-то, отечественных

А вот что мы имеем на сегодня:
Старая, царская Россия - имеет свою нумерцию с №1 и по 1917г.
советский период начинается с №1 в 1917г. и заканчивается в 1991г.
современная РФ в 1992г. опять начала с №1


в принципе все логичного с политической точки зрения, да и, в некотором плане, и с географической - разные периоды, разные названия стран, а разве страна - одна и таже оставалась, чтобы была сквозная нумерация ? Ивер так и считает (номера просто с 1 по полседний на сегодня в РФ), тоже и в Скотте; Михель - продолжает царскую Россию в РСФСР, потом современную РФ, и одновременно продолжает РСФСР в СССР

Цитата: Сообщение от shiraliv

Серж!
Опираясь на официальные данные, опубликованные в каталоге ИТЦ "Марка", довольно просто посчитать, что в 1999-2007 гг. на, как Вы говорите, "семейства тиражей" были списаны 19 марок, которые должны были бы получить самостоятельные порядковые номера, но не получили их. И это только официально зарегистрированные выпуски без вариантов различий в просечках и т.п.

А если считать с 1992 года, то таких выпусков будет значительно больше...

Я насчитал 20...
412Б
411Б
410Б
414Б
415Б
416Б
413Б
407Б
409Б
417Б
408Б
655А
654А
653А
656А
813а
816а
817а
814а
815а
а с 1992г - 80. :D
Кстати, в чем прелесть электронного каталога
Это заняло 5 минут. Просто вывел на экран только марки, у которых поле "тираж" имеет значение - "массовый"... и скопировал номера.
И все!
Но это не точно! С удивлением обнаружил, что марки 4-го стандарта 1,00; 1,50; 6,00; 10,00 имеют тираж 200 млн. Когда записал, не помню.
заглянул на "марку-арт"... Точно!
И вот что любопытно, что это там за запись:
http://marka-art.ru/catalogs/StampSeries.jsp?id=381074
Сцепка
Количество марок на листе: 1 (1х1 марок).
Бумага - мелованная, самоклеящаяся; печать - офсет + элементы защиты; перфорация - рамочная 11.
Тираж сцепки - 200000000.

Цитата: Сообщение от Faunist

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Тут вот несколько непонятно ... а что получится в итоге наших рассуждений
(имею ввиду разговоры о нумерации марок)
- система номеров уже сформирована, и практически не меняема в нациоальных каталогах.
- попытки изменения номеров марок в отчественных каталогах предпринимались трижды (каталог Центрполиграфа(синий), Лапина(на сей день существует только "в принципе"), Загорского(продолжается продвижение своей нумерации, которую мало кто понимает и постоянно требует перевода в привычную ЦФА)

Я думаю, ничего менять не надо. Да и не выйдет :D
Даже если ( что очень маловероятно) Почта России предложит: ребята, решайте, я приму вашу нумерацию.... мы тут за три года переругаемся, как лебедь рак и щука...
А через 5 лет кто-то поставит вопрос - не, все не так, давайте по-новой...
И потом, есть люди, для которых давно просто и привычно, что №2092 - это "Циолковский с надпечаткой", и для них номер, это не цифры, а вполне конкретная марка...

Просто речь о том, что разный каталожный номер - это разные марки. Но это не догма! случается, что под одним номером "прячутся" разные марки.
Бывает ли обратное ( что одна марка имеет разные номера)? не сталкивался...
Зато в Скотте белорусские марки пронумерованы: 1, 2, 11, 15, 16, 17...
Номеров 3-10, 12-14 - НЕТ!!! ну нет и все!
Как мне сказали - вполне возможно, что когда-то Скотт включил какую-то "хрень" после развала Союза. А потом разобрался - и убрал из каталога. Но перенумеровывать марки не стал.
Мне так даже нравится. Здоровый консерватизм! Не надо всем переписывать прайсы, манколисты...

Цитата: Сообщение от Faunist

- как отличить марки выпущенные в большом марочном листе и в малом, вот их, уже выделенных из листов, а ведь они уж точно печатались с разных печатных форм, им тоже собственные номера присваивать ? там-то хоть отличие по самой перфорации, а здесь-то в чем ???

Не факт, что печатались с разных форм...
Есть немало косвенных свидетельств, что марки в листах и буклет-панелях печатались на одном печатном листе. И что листы марок одной серии разных номиналов печатались на одном печатном листе...

В конечном счете, наибольшей информацией о том, что и как издается, обладает почтовая Администрацмя... Ей и карты в руки в вопросах нумерации. И нам следует принять ЕЕ нумерацию, как ПЕРВОИСТОЧНИК. По крайней мере, тогда мы будем понимать друг друга, где бы мы не находились.
Только надо понимать, что "каталожный номер" не догма. И если Почта сказала: люминий - значит люминий, и больше ничего. Как говорил Ленин В.И. - "учет и контроль"
Уж насчет разных форм выпуска коммемортивов Почта постарается вложить в уши филателистов...
А вот по поводу стандарта, отнюдь не всегда считает нужным "поделиться информацией"...

Цитата: Сообщение от Faunist

Не думаю, что нужно б/з присваивать свои собственные порядковые номера, если их рисунок полностью аналогичен зубцовым...
...
Вот если отойти от примеров - зубцовых/беззубцовых,
и взять другой пример выпуска:

- как отличить марки выпущенные в большом марочном листе и в малом, вот их, уже выделенных из листов, а ведь они уж точно печатались с разных печатных форм, им тоже собственные номера присваивать ? там-то хоть отличие по самой перфорации, а здесь-то в чем ???

- или - марки с одним и тем же рисунком !!! но выпущены в: - марочном листе, буклете (2-х, 3-х стор. зубцовка) и в рулонке (2-х стор. зубцлвка) - им тоже всем по собственному номеру ?

В своих рассуждениях Вы совершенно забываете, что номер присваивается маркам, а не листам марок. Поэтому, если марки печатались в разных листах (то есть с разным количеством марок), но при этом совершенно одинаковые, то они, естественно, должны получить один и тот же номер. А беззубцовая марка отличается от зубцовой отсутствием перфорации, потому ей и должен быть присвоен свой номер.

Я понимаю, о чем Вы хотите сказать: отсутствие зубцов - это частный случай их наличия, так же как и разные размеры зубцов. Можно, наверное, договориться считать и так. Но, к сожалению, встречаются случаи, когда это утверждение выглядит, по крайней мере, абсурдно. Например, беззубцовый вариант 2-рублевой марки из предпоследнего советского стандарта проявился на свет аж через восемь лет после выхода его зубцового аналога. Какие основания считать, что это разновидность зубцовой марки?

Цитата: Сообщение от Faunist

- или если в ходе печати одного тиража!! поменялся перфоратор, и остаток тиража допечатали с другой зубцовкой (это вот только недавно было в российских же марках) ?

Если в ходе печати одного тиража, то это разновидности зубцовой марки по зубцовке.
А вот если иная зубцовка появилась спустя некоторое время (то есть был заведомо новый тираж марки), то, мне думается, номера должны быть разными.
Например, нет никаких оснований считать, что "Котовский" (№1957) с линейной зубцовкой и растром "квадраты", появившийся на свет в 1957 году, является разновидностью марки того же рисунка и цвета с гребёнчатой зубцовкой и растром "вертикальные ромбы", выпущенной в обращение в 1956 году. А именно так считается в существующих каталогах.
А вот 25-копеечная марка №1411 ("байдарки" из первого спортивного выпуска, датируемого 1949 годом) до 1956 года вообще не была известна с гребёнчатой зубцовкой. В 1956 году состоялся второй повторный выпуск этой серии марок с отличным от предыдущих растром. Какие основания считать эту марку разновидностью марки №1411, выпущенной в 1949 году?
И таких примеров множество...

Цитата: Сообщение от shiraliv

...А вот 25-копеечная марка №1411 ("байдарки" из первого спортивного выпуска, датируемого 1949 годом) до 1956 года вообще не была известна с гребёнчатой зубцовкой. В 1956 году состоялся второй повторный выпуск этой серии марок с отличным от предыдущих растром. Какие основания считать эту марку разновидностью марки №1411, выпущенной в 1949 году?
И таких примеров множество...

А есть информация (или идеи), зачем это было сделано?
Если повторять тираж - так всю серию. Если по каким-то причинам именно эта марка (запасы) погибла - и ее решили "втихаря" допечатать - почему допечатанная расценивается дороже? Казалось бы - должно быть наоборот!

shiraliv писал(а):
Опираясь на официальные данные, опубликованные в каталоге ИТЦ "Марка", довольно просто посчитать, что в 1999-2007 гг. на, как Вы говорите, "семейства тиражей" были списаны 19 марок, которые должны были бы получить самостоятельные порядковые номера, но не получили их.

Я вообще правильно понял текст?
В каталоге ИТЦ "Марка" есть данные, позволяющие судить о количестве тиражей марок 3-го стандарта?
Как-то говорилось, что марки купленные в 2000г отличаются бумагой от марок купленых "недавно"...

Цитата: Сообщение от Serg-06

И вот что любопытно, что это там за запись:
http://marka-art.ru/catalogs/StampSeries.jsp?id=381074
Сцепка
Количество марок на листе: 1 (1х1 марок).
Бумага - мелованная, самоклеящаяся; печать - офсет + элементы защиты; перфорация - рамочная 11.
Тираж сцепки - 200000000.

А это хрень закосневших мозгов, идущая от *** из *** определения "Блока" - ... марка сцепленная с полем ...

В данном случае, таким образом, описали самоклеющуюся марку вместе с окружающим полем = "на листе: 1 (1х1 марок)", которое отделено от соседнего или персе или линией для отрезания ножницами и сама марка, на этом поле, одна и таких полей было выпущено столько же, сколько и марок ... что удивительно, могли бы и сэкономить на 1 поле/листе 2 марки (2х1 марок), но тогда бы пришлось долго думать: а сколько будет 2х1 и как это соотнести с тиражом ?

Цитата: Сообщение от Serg-06

Цитата: Сообщение от shiraliv

...А вот 25-копеечная марка №1411 ("байдарки" из первого спортивного выпуска, датируемого 1949 годом) до 1956 года вообще не была известна с гребёнчатой зубцовкой. В 1956 году состоялся второй повторный выпуск этой серии марок с отличным от предыдущих растром. Какие основания считать эту марку разновидностью марки №1411, выпущенной в 1949 году?
И таких примеров множество...

А есть информация (или идеи), зачем это было сделано?
Если повторять тираж - так всю серию. Если по каким-то причинам именно эта марка (запасы) погибла - и ее решили "втихаря" допечатать - почему допечатанная расценивается дороже? Казалось бы - должно быть наоборот!

Так всю серию и повторили, причем дважды. В 1955 году напечатали повторный выпуск с тем же типом растра, что и в основном выпуске 1949 года ("квадраты"), а в 1956 году опять повторили, но уже с растром "вертикальные ромбы". Все марки обоих повторных выпусков перфорировали с той же зубцовкой (лин. 12,5), что и при основном выпуске, и только незначительная часть тиража 25-копеечной марки с "вертикальными ромбами" имела зубцовку греб. 12:12,5. Зачем это было сделано, сейчас врядли кто точно скажет. Факты лишь говорят о том, что в 1956 году для перфорации марок широко использовались оба типа перфоратора. Возможно, что часть повторного тиража 25-копеечной марки попала на гребенчатый перфоратор просто по недосмотру работников.
Ну а высокая цена этой марки и некоторых других из повторного выпуска 1956 года определяется их относительной редкостью, что вызвано, в основном, тем, что эти марки по большей части попали в почтовые отделения и были реализованы по прямому назначению, а потому безвозваратно пропали.
Возращаясь к 25-копеечной марке с гребенчатой зубцовкой, можно, наверное, констатировать, что она является разновидностью по зубцовке, но не исходной марки № 1411, а марки повторного выпуска 1956 года с растром "вертикальные ромбы".

Цитата: Сообщение от Serg-06

shiraliv писал(а):
Опираясь на официальные данные, опубликованные в каталоге ИТЦ "Марка", довольно просто посчитать, что в 1999-2007 гг. на, как Вы говорите, "семейства тиражей" были списаны 19 марок, которые должны были бы получить самостоятельные порядковые номера, но не получили их.

Я вообще правильно понял текст?
В каталоге ИТЦ "Марка" есть данные, позволяющие судить о количестве тиражей марок 3-го стандарта?
Как-то говорилось, что марки купленные в 2000г отличаются бумагой от марок купленых "недавно"...

В каталоге ИТЦ "Марка" официально заявлены даты выпуска в обращение стандартных марок с какими-либо изменениями (в типе бумаги, в способе печати, зубцовке и т.п.). Причем эти выпуски вполне официально считаются самостоятельными. Хотя об этом напрямую и не говорится, но все они заново включены в количества марок, выпущенных в том или ином году, о чем написано в самом начале ежегодных каталогов марок.
Кстати, опираясь на эту информацию, я и подсчитал, что марок в "семействах тиражей" 1999-2007 гг. было 19, а не 20. Я поступил просто. В каталоге написано, что в этот период было выпущено:
в 1999 г. - 80 марок,
в 2000 г. - 99,
в 2001 г. - 76,
в 2002 г. - 99,
в 2003 г. - 86,
в 2004 г. - 92,
в 2005 г. - 71,
в 2006 г. - 96,
в 2007 г. - 57.
Итого получается, что в 1999-2007 гг. всего было выпущено 756 марок.
Последняя марка 1998 года имела № 478, а последняя марка 2007 года - №1215. Вычитаем одно из другого и получаем, что в 1999-2007 гг. самостоятельные номера были присвоены 737 маркам из 756 выпущенных. Следовательно 19 марок посчитали разновидностями ранее выпущенных, присвоив им номера с буквами.
Но видимо в каталожную "бухгалтерию" ИТЦ "Марка" где-то вкралась недостача на одну единицу при подсчете общего количества выпущенных марок, и всего в 1999-2007 гг. было выпущено не 756, а 757 марок. Поэтому наши в Вами результаты подсчетов и не совпали...

Цитата: Сообщение от Faunist

...могли бы и сэкономить на 1 поле/листе 2 марки (2х1 марок), но тогда бы пришлось долго думать: а сколько будет 2х1 и как это соотнести с тиражом ?

Не, не надо экономить...
Это очень хорошо, что самоклейки имеют рамочную высечку и отделены друг от друга полем. Можно лЁхко ножницами отделить одну чистую марку от другой. Видимо, сказывается, что почта России (умница!) не побрезговала чужим опытом...
А Белпочта первые самоклейки отделяла одну марку от другой одной линией высечки (теперь исправилась). И как филателисту отделить одну чистую марку от другой? Ведь не перфорация, а надо отделять и бумагу "подложки". Вот и "корячились" с ножницами...
И кстати. У марок Белпочты высечка "линейная" - и фактически каждая в листе ( и, возможно, печатном, а не марочном) имеет свою "уникальную" комбинацию формы угловых "зубьев". Что ни марка - то разновидность