ТЕРМИНОЛОГИЯ. «Каталожный номер».

Уважаемые коллеги!

Что бы не растекаться, попробуем дать определение терминов (это просто вариант, который следует обсудить, изменить, дополнить и т.п. что бы получить правдоподобную формулировку).

Кому то нужно начать, поэтому… не судите строго это вариант для затравки.

«Каталожный номер»: Это просто порядковый номер марки, блока, выпущенной (ного) согласно утвержденному образцу.
Варианты:
1. марка выходит без перфорации. Здесь поставить номер без проблем.
2. марка выходит только с перфорацией (вариант без перфорации либо пробы, либо «вынос» из типографии, либо ошибка, которая попала в продажу). Здесь тоже без особых проблем. Мы пока не рассматриваем разновидности (размер зубцовки, бумага, вод. знак). Это еще впереди.
3. есть вариант и с перфорацией и без нее (варианты отличаются друг от друга только наличием или отсутствием перфорации). Здесь основной каталожный номер присваивается варианту с максимальным тиражом (в конце концов тот вариант, который имеет меньшую каталожную (рыночную) стоимость, а это впрямую зависит от тиража. А другой вариант это разновидность, т.е. имеет тот же номер с доп. Литерой (цифрой ???).

Но и здесь имеются варианты:
Как поступить с Россией №1 и №2.
Если выпуск имеет тот же рисунок, но разные цвета (Болгария 1965 года Полет Восхода - Комаров, Феоктистов, Егоров), то это разные номера.

О стандартных выпусках: в каталогах обычно стандартные марки, выпущенные в разное время, нумеруются вместе как серия (игнорируется их время выпуска). Т.е. принцип простого порядкового номера нарушается. Правильно ли это? Раньше каталог составлялся обычно задним числом, и это было достаточно естественно. А если давать нумерацию сразу, то….

Цитата:

«Каталожный номер»: Это просто порядковый номер марки, блока, выпущенной (ного) согласно утвержденному образцу.

Ремарка: блоки должны иметь свои простые порядковые номера, не зависимо от колличества марок в них! И на ряду с этим, каждая марка в блоке должна иметь совй очередной порядковый номер, следующий за номерами марок серии, и именно эти, номера марок в блоке, позволяют занять блоку свое логичное место в общем, периодическом, списке марок каталога - отдельные, собственные номера блоков нужны лишь для их упрощенного поиска и пр. (например: итогового подсчета выпусков "года").

Марки:
1. вышла только беззубцовая марка - понятно у неё свой порядковый номер.
2-3. выходит зубцовая серия и её беззубцовый аналог в тоже самое время, рисунок марок одинаковый (з. = б/з.), значит зубцовая серия получает свои порядковые номера, таже беззубцовая серия получает теже номера, что и зубцовая, но с добавлением маленькой "а" (мне кажется так удобнее, написано на предыдущей странице).
Тут главный критерий - схожесть рисунков и в цвете тоже,
потому что, иногда, есть разница в цвете или других параметрах, НО оба варианта вышли практически в одно время, поэтому можно б/з, его второму варианту или подобию, присвоить свое, очередные номера, но следующие за зубцовыми.
А вот пример, когда зубцовая и беззубцовая серия вышли одновременно, марки и блоки имеют одинаковые рисунки, но разные цвета, а поэтому получили разные порядковые номера:


Использование "доп. цифр", "заглавных букв", "римских цифр" - как правило используется для указания разновидностей, типов основного выпуска любого плана (бумага, клей, зубцовка и прю), которые были выявлены случайно, при исследовании всего основного тиража, их не печатали такими специально.


Отвлечение:
(Правда, и тут есть НО, иногда такие отличия косвенно свидетельствуют о дополнительном тираже или выпуске, который был выпущен уже в другое время, иногда и через несколько лет вот по идее он должен получить свой номер, а его нет, так как занят уже включенными в каталог марками.)

Цитата:

О стандартных выпусках:

почему-то не наблюдаю тут единого подхода ко всем таким выпускам ... даже в одном и том же каталоге
То объеденяют в одну серию все мелкие выпуски за несколько лет, то почему-то каждый выпуск описан поотдельности, но со ссылкой - "начало см. №№***, продолжение см. №***". Чаще эта разница описаний зависит от "каталога", т.е. например: в Ивере - по выпускам, в Михеле - все выпуски в одной серии.

Тут главное неудобство, конечно, для коллекционеров при покупке серий, которые состоят из нескольких выпусков.
Пример: покупатель спрашивает у продавца "Это серия полная?", "Да, конечно" - отвечает продавец и показывает Ивер. А потом выясняется, что по Михелю - полный выпуск - это 3 подобных по оформлению и теме, серии, которые Михель объединил в один общий выпуск. И что далее? начинается поиск нехватающих частей этого выпуска, зачастую многолетний, потому что в дальнейшем будут попадаться все части одновременно или серия от одного выпуска, а блок от другого.
Если бы информация была единой во всех кталогах, то таких "попаданий" можно было избежать ... и что самое смешное - почти все "правы"

Ps.: пока по-новой не затрагиваю тему Мл.? / Бл.?/ Бл.-Сц./Мл.-Сц.

Цитата: Сообщение от nva

...«Каталожный номер»: Это просто порядковый номер марки, блока, выпущенной (ного) согласно утвержденному образцу….

Возражений нет :) Есть замечание: "Это просто порядковый номер марки", как БАЗОВАЯ информация... Порядковый номер блока - это ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ информация... "намекающая", что иметь марки в блоке "предпочтительнее". Но не "отрицающая", что в коллекции может иметь место и "марка из блока"( допустим, гашеная)... Присваивать блоку из 4-х разных марок один номер "методически неправильно". Ведь тогда логично присваивать один номер и кварту, и марке с купоном ( если они выпускались таким образом, что лист рвется на кварты "без остатка" или что в листе 18 марок и 18 купонов...). Этим "грешит" Скотт, причем весьма непоследовательно.

Цитата: Сообщение от nva

Варианты:
1.марка выходит без перфорации...
2.марка выходит только с перфорацией...
3.есть вариант и с перфорацией и без нее... Здесь основной каталожный номер присваивается варианту с максимальным тиражом (в конце концов тот вариант, который имеет меньшую каталожную (рыночную) стоимость, а это впрямую зависит от тиража. А другой вариант это разновидность, т.е. имеет тот же номер с доп. Литерой (цифрой ???).….

Предусмотреть все возможные варианты (а могут быть еще и " по году выпуска", ВЗ, Бумаге, УФ-защите, микротексту... еще что-нибудь почта "отчудит"...) едва ли получится. В смысле, чтобы в дополнении к номеру было "зашифровано", по какому признаку разновидность.
Если разновидности появились в разное время (допечатка тиража), возможно, просто нумеровать римскими цифрами по мере их появления (обнаружения). Если разные варианты появились одновременно... тоже можно римскими цифрами. А в пояснительном тексте указать суть различий.

Цитата: Сообщение от nva

Как поступить с Россией №1 и №2.

Если я не ошибаюсь, №1 и №2 (и №5 и №15 и №21 и №21А...) - это по сути своей разные выпуски (тиражи, допечатки тиражей) одной и той же марки...
На мой взгляд, полная аналогия с маркой РФ №816 "образца 2002г., 2004,2006гг.
Проявления (различия) разные, но суть одна... И то, что Почта России никак не отмечает это в своем каталоге (не говоря уже о том, чтобы присваивать отдельные номера) - в сути своей ничего не меняет.

Я вот никак не пойму, почему нужно считать беззубцовые марки разновидностями зубцовых или наоборот? На мой взгляд, это два совершенно разных вида марочной продукции, даже если у них рисунки абсолютно одинаковые. Это разные марки, потому что они изготавливались по разным технологическим картам: в одной была прописана операция перефорирования, а в другой - нет. Поэтому я думаю, что в наших каталогах совершенно правильно беззубцовые и зубцовые марки имеют самостоятельные каталожные номера, и менять тут ничего не нужно.

Теперь о самом обсуждаемом понятии.

Цитата: Сообщение от nva

...«Каталожный номер»: Это просто порядковый номер марки, блока, выпущенной (ного) согласно утвержденному образцу...

Все дело в том, какой смысл вкладывается в понятие "порядковый номер"? Сейчас в любом каталоге все марки пронумерованы и уже имеют свои порядковые номера. Чем они не устраивают? Только тем, что каждый автор каталога нумерует марки так, как ему вздуматся. Нет единого подхода. Поэтому нужно, прежде всего, договориться о принципах присвоения каталожных номеров.
И вот тут, мне кажется, нужно придерживаться, прежде всего, хронологического принципа. Марка, выпущенная в обращение раньше, должна иметь меньший порядковый номер, невзирая на то, принадлежит она какой-либо серии или не принадлежит, или на то, есть у нее беззубцовый аналог или нет.
Если не придерживаться этого хронологического принципа, то рано или поздно возникнет ситуация, не вписывающаяся в правило и требующая исключения из него. Что на самом деле и происходит сплошь и рядом.

Поэтому я предлагаю считать, что

КАТАЛОЖНЫЙ НОМЕР - это номер, отражающий хронологическую последовательность выпуска марки в обращение.

И нужно всегда придерживаться этого принципа.
При этом априори нужно считать, что все, что выпущено в обращение, выпущено было по "утвержденному образцу". Если сначала появились в обращении зубцовые марки, а через пару месяцев точно такие же, но без зубцов (пример - "гагаринские" марки СССР 1961 года), то нет никаких оснований считать, что беззубцовый вариант - это разновидность зубцового. Даже если на самом деле утверждался только рисунок марки, то приказов о выпуске в обращение, скорее всего, было именно два. Поэтому зубцовые марки должны получить свои каталожные номера, а беззубцовые - свои, даже если между ними вклинятся какие-либо иные марки со своими каталожными номерами.

А нумерация марок №1 и №2 (и №5 и №15 и №21 и №21А...) России исповедует именно хронологический принцип, и потому она, с моей точки зрения, совершенно правильная...

Цитата: Сообщение от shiraliv

Все дело в том, какой смысл вкладывается в понятие "порядковый номер"? Сейчас в любом каталоге все марки пронумерованы и уже имеют свои порядковые номера. Чем они не устраивают?

Я, наверное, неправильно выразился.
Всем устраивают, и начать "перенумеровывать" - только окончательно запутать все и вся...
Я маленько о другом.
Марки царской России №2 и №15 различаются (физически, как предметы коллекционирования) наличием\отсутствием ВЗ и зубцовкой.
По своему почтовому "происхождению" - это марки одного рисунка и одного номинала, но выпущенные в разное время...
Марки РФ номиналом 2,50 издания 2002 и 2004 имеют общий номер, но физически различаются высечкой и их "почтовое присхождение" совершенно аналогично...
И тот факт, что они не имеют своих самостоятельных номеров никак не меняет того факта, что это совершенно разные марки, такие же, как и №2 и №15...
Это проблема каталогизаторов - но не марок!

Я хотел сказать, что и каталоги "грешат"...
И в идеале хотелось бы, чтобы каждому выпуску (марке) присваивался свой номер. Но идеал - это идеал... :)
Просто - это явления одного порядка, несмотря на то, что описаны в каталоге по-разному.

Цитата: Сообщение от Serg-06

/...
Я маленько о другом.
Марки царской России №2 и №15 различаются (физически, как предметы коллекционирования) наличием\отсутствием ВЗ и зубцовкой.
По своему почтовому "происхождению" - это марки одного рисунка и одного номинала, но выпущенные в разное время...
Марки РФ номиналом 2,50 издания 2002 и 2004 имеют общий номер, но физически различаются высечкой и их "почтовое присхождение" совершенно аналогично...
И тот факт, что они не имеют своих самостоятельных номеров никак не меняет того факта, что это совершенно разные марки, такие же, как и №2 и №15...
Это проблема каталогизаторов - но не марок!

В этом я полностью с Вами согласен. Всегда, когда можно установить срок (хотя бы примерно) повторного выпуска какой-либо марки в обращение, ему нужно присваивать самостоятельный номер...

Цитата: Сообщение от Faunist

Использование "доп. цифр", "заглавных букв", "римских цифр" - как правило используется для указания разновидностей, типов основного выпуска любого плана (бумага, клей, зубцовка и прю), которые были выявлены случайно, при исследовании всего основного тиража, их не печатали такими специально.
(Правда, и тут есть НО, иногда такие отличия косвенно свидетельствуют о дополнительном тираже или выпуске, который был выпущен уже в другое время, иногда и через несколько лет вот по идее он должен получить свой номер, а его нет, так как занят уже включенными в каталог марками.)

Вышесказаное - иллюстрация к Вашим словам... Бывают разновидности - и разновидности. Которые вполне бы вправе претендовать на собственный номер, как самостоятельный выпуск.
Еще один пример (скан из Михеля)...
Марки №... IIy - это совершенно самостоятельные выпуски 2002г., в листах по 42(6*7)шт. Марки имеют год выпуска "2002", УФ-защиту и микротекст... Михель вроде "не врет"...
Но правда в том, что марки № ...Ix с годом выпуска "2000", в листах по 98(14*7) тоже имеют микротекст и УФ-защиту ( но ДРУГУЮ). И по Каталогу Белпочты у них разные номера...
Но не все. Они печатались несколькими тиражами, и первые тиражи не имели ни микротекста, ни защиты. Но это были самостоятельные тиражи, и они имеют полное право иметь собственный номер...
Но не имеют ( и у Белпочты).
Но сами марки в этом не виноваты! Виноваты составители каталога.

И более того, марки № ...IIy - это не один выпуск - а целое "семейство выпусков"... Другое дело, что:
- нет официальной информации,
- нет ( пока не известно?) признаков, позволяющих однозначно выделить марки конретного тиража из данного "семейства".
Марки № ... Ix - это тоже "семейство выпусков". Но во-первых, на полях марочных листов имеется надпись (номер типографского заказа), позволяющий КАЖДАЙ ЛИСТ ( часть листа с надписью) отнести к конкретному тиражу. И во-вторых, некоторые тиражи имеют отличия в марках, позволяющие КАЖДУЮ МАРКУ однозначно определить, как принадлежащуюю к данному тиражу...
Аналогично:
Царские марки (по Соловьеву):
- №15 1865г. без ВЗ тираж 12,9млн. экз.
- №21 1866г. ВЗ "гор верже"
- №21А 1868г. ВЗ "верт верже" общий тираж 153млн. экз.
- №27 1875-1880гг другой рисунок.

Марка № 21 общим тиражом 153млн. вышла в 1866г и "трудилась", пока в в 1875г не напечатали № 27.
Мне почему-то кажется, что это тоже "семейство"... Просто часть тиражей "выделили по признаку "верже".

Правда, по царским маркам я полный профан
Только то, что сказал Соловьев...

Аналогично: Третий стандарт 3 руб №№ 416А и 416Б - совершенно самостоятельные марки, различающиеся наличием\отсутствием защиты, микротекста, "защитных волосков"...
Но если 416А формально была в обращении с 1.01.98г. по 26.10.99г. - и, возможно, не допечатывалась, то 416Б "трудится" с 26.10.99г. по настоящее время... И тут есть смысл "покопаться"... и в зубцовке, и в бумаге...
Можно с большой долей вероятности сказать, что это тоже "семейство тиражей"...
А лучше бы почта дала официальную информацию...