"Путешествуя по просторам" филгеографии...

Цитата: Сообщение от Koran

Почитайте, наконец, проект самого Роуленда Хилла 1837 года... Там на чистом английском языке :D написано, что цель всего проекта - введение предварительной оплаты пересылки. А марка - всего лишь Label квитанция-облатка для наклейки на письмо и наложения почтового штемпеля. Это не заменитель денег!

А я и не возражаю против того, что цель проекта Роуленда Хилла - введение предварительной оплаты пересылки. Так оно и есть. До этого письма оплачивал получатель, а с введением этого проекта в действие их стал оплачивать отправитель.
Но из чего следует, что слово "предварительный" означает только заблаговременное приобретение марок? А если бы марок вообще не было, а была бы просто введена оплата пересылки писем отправителями наличными денежными знаками? Разве тогда не шла бы речь о предварительной оплате пересылки?

Что же касается того, что введенные им почтовые марки Роуленд Хилл обозвал словом Label, никоим образом не отменяет их сущность как платежных знаков. Сам Роуленд Хилл даже мог и не подозревать о том, что они обладают таким свойством. Ведь в то время даже сущность "денег, как таковых" не была до конца осмыслена учеными-экономистами. Напомню, что первый том "Капитала" К.Маркса вышел в свет только в 1867 году, то есть через 27 лет после осуществления проекта Роуленда Хилла. Хилл даже и подумать не мог о том, какой внутренней сущностью обладают его марки.

Но мы то с Вами живем уже в XXI, а не в середине XIX века. И если Вы не согласны с существующим "словарным" толкованием понятия "почтовая марка" и хотите наполнить его новым содержанием, то давайте обсудим, чем Вас не устраивает это "словарное" толкование.

Задумайтесь хотя бы над тем, в чем разница между "квитанцией", которую Вам выдают в сбербанке при приеме от Вас оплаты, скажем, за коммунальные услуги, и "почтовой маркой", которую Вы тоже предлагаете считать только "квитанцией"?

Цитата: Сообщение от Koran

Причем здесь тариф? Вы можете внести предоплату на миллион и вам выдадут марок-квитанций на миллион, но это не значит, что их все необходимо клеить на конверт... Но обратно вам никто эти марки на деньги не поменяет.

А если бы почта допускала обратный обмен марок на денежные знаки, но оплатить марками по-прежнему можно было бы только доставку почтовых отправлений? В этом случае они были бы "платежными знаками"?
Марки - не квитанции, потому что они являются эквивалентом стоимости почтовой услуги. Марки стоят денег потому, что они содержат в себе этот эквивалент, и именно поэтому я могу, приобретя марок на миллион затем расплачиваться ими за услуги на миллион.

Если бы марки не являлись эквивалентом стоимости почтовых услуг, то любой коллекционер мог бы "за бесплатно" выпросить у почтового работника предварительно погашенную им почтовую марку. Ведь такой гашеной маркой нельзя ничего подтвердить. Но попробуйте это сделать, а я послушаю, что он Вам при этом скажет.

Цитата: Сообщение от Koran

О простой предоплате... Мне вот люди дают сразу много предоплаты за уголь, а я им отгружаю в течение месяца, при этом цена за тонну может меняться несколько раз.

Интересно Вы рассуждаете! В Вашем примере речь идет о вполне конкретном "угле", и люди уже знают, что им нужен именно уголь, и даже знают сколько им его нужно. Они у Вас его, считай, купили по цене, существующей на день оплаты. А отгрузка в течение месяца - это просто способ забирания угля у Вас.
И Вы хотите сказать, что это тоже самое. что и предоплата за какие-то эфимерические почтовые услуги?

Цитата: Сообщение от Koran

Цитата:

Приобретая марку заранее, Вы не покупаете услугу, поскольку ни о какой конкретной услуге даже речи не идет.

Нет, покупаю... Любую услугу почты, оплату которой можно подтвердить "предъявив" марки.

Не подтвердить "предъявив", а оплатить марками. Вы не можете за эту услугу заплатить наличными денежными знаками, даже если бы очень этого захотели. Потому что почта так решила - брать оплату марками, и для этого она их и выпустила.

Цитата:

И платежные функции за маркой сохраняются именно потому, что она является эквивалентом стоимости (или части стоимости) доставки отправления адресату в любой день, когда этого пожелает отправитель.

Цитата: Сообщение от Koran

Нет у марки никаких платежных функций ибо она НЕ ДЕНЬГИ.

Так попросите на почте погасить для Вас любую почтовую марку и отдать Вам "за так", и сообщите о результате этого эксперимента.

Цитата: Сообщение от Koran

Цитата:

А Вы все время говорите о какой-то "квитанции". Слово "квитанция" вообще происходит от слова "квит", означающее, что закончены все расчеты по какому-либо взаимодействию. Вспомните хотя бы фразу: "Мы с Вами квиты". Она означает, что мы с Вами закончили все расчеты.

Когда я плачу госналог, например, за регистрацию брака и получаю квитанцию об оплате, то это не значит, что я уже женат :)
Но я могу вступить в брак, когда захочу, потому-что я эту услугу оплатил.

Цитата:

Но разве, продав Вам марку, почта завершила с Вами взаимодействие? Она только еще вступила в него и даже не знает, какую конкретную услугу она должна Вам оказать. Так по случаю чего она Вам может выдать "квитанцию"?

Единственное что завершилось - это почта приняла от меня взнос за почтовые услуги на сумму, указанную в квитанции.

За какие услуги? Мне понятно, что "квитанция", выданная Вам за уплату госпошлины за регистрацию брака, это "квитанция", но НЕ ЗА САМУ РЕГИСТРАЦИЮ БРАКА, а за то, что УПЛАЧЕНА ГОСПОШЛИНА. Факт уплаты подтверждается квитанцией. А в случае с марками совсем другое дело. Разве Вы этого не понимаете?

Цитата: Сообщение от Koran

Цитата:

В равной степени можно считать выдачей "квитанции" и акт обмена "гривен" на "рубли" при Вашей поездке в Россию. Выдачей этих "квитанций" Банк России подтверждает, что Вы можете обменять их на любые товары и услуги на территории Российской федерации.
Чем Вас не устраивает такая аналогия?

Нет, не устраивает. Доллары и рубли - официальные деньги России и США, а марки нет.

А "почтовые марки" - это ОФИЦИАЛЬНЫЕ ПЛАТЕЖНЫЕ ЗНАКИ, имеющие платежную силу в выпуcтившем их почтовом ведомстве за предоставляемые им услуги. Ну и что?
Разве в США можно что-нибудь купить за "рубли", а в России - за "доллары" (официально, конечно)?

Цитата:

А если бы почта допускала обратный обмен марок на денежные знаки, но оплатить марками по-прежнему можно было бы только доставку почтовых отправлений? В этом случае они были бы "платежными знаками"?

Не были, потому-что почтовое ведомство не имеет право выпускать платежные знаки.

Цитата:

Марки - не квитанции, потому что они являются эквивалентом стоимости почтовой услуги. Марки стоят денег потому, что они содержат в себе этот эквивалент, и именно поэтому я могу, приобретя марок на миллион затем расплачиваться ими за услуги на миллион.

Марками нельзя расплатиться за услуги, за них вы уже расплатились деньгами, марки лишь подтверждают этот факт.

Цитата:

Если бы марки не являлись эквивалентом стоимости почтовых услуг, то любой коллекционер мог бы "за бесплатно" выпросить у почтового работника предварительно погашенную им почтовую марку. Ведь такой гашеной маркой нельзя ничего подтвердить. Но попробуйте это сделать, а я послушаю, что он Вам при этом скажет.

Марки это "бланки" строгой отчетности и погасив марку и отдав коллекционеру, почтовый работник вынужден будет положить в кассу наличность из своего кармана.

Цитата:

Не подтвердить "предъявив", а оплатить марками. Вы не можете за эту услугу заплатить наличными денежными знаками, даже если бы очень этого захотели. Потому что почта так решила - брать оплату марками, и для этого она их и выпустила.

Могу оплатить наличными, легко... Любую услугу почты... Даже не видя марок...

Цитата:

Так попросите на почте погасить для Вас любую почтовую марку и отдать Вам "за так", и сообщите о результате этого эксперимента.

См. выше о строгой отчетности.

Цитата:

А "почтовые марки" - это ОФИЦИАЛЬНЫЕ ПЛАТЕЖНЫЕ ЗНАКИ, имеющие платежную силу в выпущенном их почтовом ведомстве за предоставляемые им услуги. Ну и что?
Разве в США можно что-нибудь купить за "рубли", а в России - за "доллары" (официально, конечно)?

Почтовое ведомство не является эмитентом денежных знаков.
По-вашему, например, гербовые марки или прописочного сбора - деньги?

Цитата: Сообщение от Koran

Цитата:

А если бы почта допускала обратный обмен марок на денежные знаки, но оплатить марками по-прежнему можно было бы только доставку почтовых отправлений? В этом случае они были бы "платежными знаками"?

Не были, потому-что почтовое ведомство не имеет право выпускать платежные знаки.

Коран! Мы так никогда не договоримся, если Вы все время бездоказательно будете отрицать очевидное.

А кто же, по Вашему имеет право выпускать платежные знаки?
Вы хотели, чтобы я привел ссылки на законодательные документы? Извольте!

В "Положении о знаках почтовой оплаты и специальных почтовых штемпелях Российской Федерации", утвержденном Приказом Министерства связи Российской Федерации от 26 мая 1994 года № 115, черным по белому написано:

"1.1 Знаки почтовой оплаты Российской Федерации (почтовые марки, блоки, маркированные конверты и карточки) предназначены для оплаты услуг почтовой связи, предоставляемых учреждениями связи, согласно действующим тарифам и подтверждения этого на внутренней и международной корреспонденции.

1.2 Организация издания и распространения знаков почтовой оплаты осуществляется Федеральным управлением почтовой связи (ФУПС) при Министерстве связи Российской Федерации в соответствии с Положением о Федеральном управлении почтовой связи, утвержденным Постановлением Совета Министров - Правительства Российской Федерации от 14.08.93 № 798".

В "Правилах оказания услуг почтовой связи" написано:

"27. Услуги почтовой связи оплачиваются государственными знаками почтовой оплаты, наличными деньгами, имеющими обращение на территории Российской Федерации, или путем безналичных расчетов.

Государственными знаками почтовой оплаты оплачивается пересылка письменной корреспонденции, простых и заказных уведомлений о вручении почтовых отправлений и об оплате почтовых переводов".

Против чего Вы спорите?
Или Вы считаете, что "оплачивать" и "подтверждать оплату" - это одно и то же? Если так, то мы никогда с Вами не договоримся.

Цитата: Сообщение от Koran

Цитата:

Марки - не квитанции, потому что они являются эквивалентом стоимости почтовой услуги. Марки стоят денег потому, что они содержат в себе этот эквивалент, и именно поэтому я могу, приобретя марок на миллион затем расплачиваться ими за услуги на миллион.

Марками нельзя расплатиться за услуги, за них вы уже расплатились деньгами, марки лишь подтверждают этот факт.

Марками и расплачиваются (в момент наклейки их на почтовое отправление и передачи его на почту для отправки), и подтверждают факт оплаты (в процессе доставки отправления адресату). См. приведенные выше ссылки на официальные документы.

Цитата: Сообщение от Koran

Цитата:

Если бы марки не являлись эквивалентом стоимости почтовых услуг, то любой коллекционер мог бы "за бесплатно" выпросить у почтового работника предварительно погашенную им почтовую марку. Ведь такой гашеной маркой нельзя ничего подтвердить. Но попробуйте это сделать, а я послушаю, что он Вам при этом скажет.

Марки это "бланки" строгой отчетности и погасив марку и отдав коллекционеру, почтовый работник вынужден будет положить в кассу наличность из своего кармана.

А почему он будет вынужден положить в кассу наличиность из своего кармана? Вы об этом забыли сообщить.

Цитата: Сообщение от Koran

Цитата:

Не подтвердить "предъявив", а оплатить марками. Вы не можете за эту услугу заплатить наличными денежными знаками, даже если бы очень этого захотели. Потому что почта так решила - брать оплату марками, и для этого она их и выпустила.

Могу оплатить наличными, легко... Любую услугу почты... Даже не видя марок...

Не можете, потому что есть ряд услуг почты, которые оплачиваются только знаками почтовой оплаты. (См. приведенный выше второй абзац статьи 27 "Правил оказания услуг почтовой связи").

Цитата: Сообщение от Koran

Цитата:

А "почтовые марки" - это ОФИЦИАЛЬНЫЕ ПЛАТЕЖНЫЕ ЗНАКИ, имеющие платежную силу в выпущенном их почтовом ведомстве за предоставляемые им услуги. Ну и что?
Разве в США можно что-нибудь купить за "рубли", а в России - за "доллары" (официально, конечно)?

Почтовое ведомство не является эмитентом денежных знаков.
По-вашему, например, гербовые марки или прописочного сбора - деньги?

Я говорю о том, что Почтовое ведомство является эмитентом платежных знаков (они называются официально "знаками почтовой оплаты"), которые замещают действительные деньги при оплате некоторых услуг (не всех) почтовой связи, определенных в почтовых правилах. (На большее они и не претендуют в соответствии с полномочиями их эмитента). Точно так же, как денежные знаки, выпущенные Банком России, замещают действительные деньги при оплате товаров и услуг на территории Российской Федерации (и нигде более, поскольку полномочия Банка России на большее не распространяются) вне почтового ведомства и некоторых услуг в самом почтовом ведомстве (например, оплата доставки ценных писем и посылок оплачивается только наличными денежными знаками, и об этом написано в тех же почтовых правилах).

А гербовые марки или марки прописочного сбора не являются платежными знаками. Точно так же и доплатные или долговые марки, издаваемые почтовым ведомством, тоже не являются знаками почтовой оплаты. Их никогда не продавали населению для того, чтобы оно что-либо оплачивало ими. Если Вам даже отдать "гербовую марку", то Вы не сможете с ее помощью доказать, что Вы оплатили фискальный взнос. Потому что, факт оплаты фиксирует работник фискального органа, который получив от Вас наличные деньги, берет из своего сейфа и наклеивает гербовую марку в регистрационную книгу, а в завершение всего ставит дополнительно еще или свою подпись, или оттиск печати. Имеющуюся у Вас гербовую марку он не может принять, поскольку это запрещено должностной инструкцией.

Цитата:

Коран! Мы так никогда не договоримся, если Вы все время бездоказательно будете отрицать очевидное.

А кто же, по Вашему имеет право выпускать платежные знаки?
Вы хотели, чтобы я привел ссылки на законодательные документы? Извольте!

В "Положении о знаках почтовой оплаты и специальных почтовых штемпелях Российской Федерации", утвержденном Приказом Министерства связи Российской Федерации от 26 мая 1994 года № 115, черным по белому написано:

Хорошо, давайте прекратим наш спор. Я ценю ваше мнение, хотя с ним не согласен.
Во-первых, ЗАКОН не утверждается приказом министерства...
Во-вторых, покажите мне закон второй половины 19 века...
Я же просил вас не подходить к вопросу с позиций филателии СССР и тем более современной.

Приношу извинения, если вопрос не по теме.
Существовал ли в начале XX века почтовый циркуляр
с перечнем организаций, которые были освобождены
от оплаты почтовых услуг (наклеивания марок и т.п.) ?
В коллекции есть письмо отправленное из
Канцелярии Стебутовских Высших Женских Сельско-
Сельскохозяйственных Курсов (г. Санкт-Петербург)
в Астрахань. Вместо марки оттиск круглой печати этой организации.
Письмо прошло почту, о чем свидетельствуют два штемпеля
гашения: 19.VI.13 - Санкт-Петербург и 22.06.13 - Астрахань.
Хотелось бы услышать мнения уважаемых:
Shiraliv и Koran.
Спасибо.

Показали бы конвертик....

Как заменю сканер обязательно покажу.
Сканер, который у меня, выдает только
формат tiff. Файлы с этим форматом не вывешиваются.

Цитата: Сообщение от Victor

Как заменю сканер обязательно покажу.
Сканер, который у меня, выдает только
формат tiff. Файлы с этим форматом не вывешиваются.

Так преобразуйте его любой граф. пр-мой до IPJ.
Не получается? Пришлите в любом виде хоть мне, хоть Ветерану, вывесим.

:lol: Это обыкновенные облатки! Их применяли вместо сургучных печатей. Не надо таких буйных фантазий! Обычные ОБЛАТКИ, известные ещё с домарочных времён: "...облатка розовая сохнет на воспалённом языке..."