Что такое СТО и что теперь с ним делать?

Цитата: Сообщение от Koran

Ширалив!

Вы постоянно приводите скан этой русской "открытки"... Покажите что-нибудь новое. Дело в том, что в России толком не могли назвать почтовую марку - маркой, в разных официальных документах приведены разные названия.

Коран!

Официальный документ называется «О введении почтовых марок для всеобщего пользования». И в нем нет никаких сомнений в названии, более того, название это написано на самой первой русской марке и затем неизменно повторялось на протяжении многих лет во всех последующих выпусках. Так что, не надо "ля-ля". Это просто не красиво с Вашей стороны.

Цитата: Сообщение от Koran

Пересылка открытого письма в Российской империи стоила тогда 5 копеек ХОДЯЧЕЙ монетой! Не маркой номиналом 5 копеек, а государственной монетой номиналом 5 копеек.

Это опять Ваша "отсебятина". Никакого упоминания об оплате ХОДЯЧЕЙ монетой не было, а было вот что.
12 июня 1871 года Министерство внутренних дел России, в которое входил Почтовый департамент, утвердило "Временное постановление по почтовой части", а 7 июля во все уголки страны был разослан циркуляр №9854 "О новых постановлениях по почтовой части".
В нем предписывалось ввести в действие "Открытые письма" одновременно по всей Российской империи с 1 января 1872 года. А в статье 17 говорилось следующее (цитирую):

"За пересылку открытого иногороднего письма взимается 5 копеек, а за пересылку открытого городского письма 3 копейки".

Каким способом взимается во "Временном постановлении..." не упомянуто, но это написано на самом формуляре, который централизованно был заказан и изготовлен в ЭЗГБ.
К пересылке, кстати, в то время принимались только бланки для "Открытого письма", изготовленные по заказу почтового департамента, и таким образом "инструкция пользователю" доводилась непосредственно до каждого клиента, решившего воспользоваться этой услугой почты.

Поэтому не нужно ничего придумывать про ХОДЯЧУЮ монету.

"Взимается 5 копеек" - это означает, что цена пересылки измерена и назначена в общегосударственной денежной единице, называемой "копейка", и составляет "5 копеек". Поэтому эту цену и нужно заплатить. И все. А сама "денежная единица", называемая "копейкой", определена как 1/100 другой "единицы", носящей название "РУБЛЬ". В 19 веке в России денежная единица с названием "РУБЛЬ" имела вполне осязаемое материальное воплощение (в отличие от "рубля", "фунта" или "тугрика" в настоящее время) и была равна стоимости 4 золотников и 21 доли чистого серебра (18 граммов). Цены абсолютно всех товаров и услуг в стране в то время были привязаны к стоимости СЕРЕБРА, а не ХОДЯЧЕЙ МОНЕТЫ. Цена в "5 копеек" означает, что стоимость товара с такой ценой равна стоимости 1/9 грамма чистого серебра. В обращении во второй половине 19 века практически уже не было монет с таким содержанием серебра, их замещали иные денежные и платежные знаки с номинальной стоимостью "5 копеек", а не с фактической. "Почтовая марка с номиналом 5 копеек" - это один из видов таких заместителей, которые в обмен на услугу по пересылке открытого иногороднего письма нужно было отдать почте вместо действительных денег, содержащих 1/9 грамма чистого серебра. Об этом почта ясно и понятно сообщила своим клиентам в соответствующей надписи на показанном мною формуляре, а клиент именно так и поступил, поскольку почта попросила его заплатить за услугу "почтовой маркой", а не "ходячей монетой".

Поэтому я приводил и буду впредь приводить эту иллюстрацию, и "чего-то новенького" пока в нашей дискуссии не требуется демонстрировать. Вы пока не смогли документально опровергнуть эту надпись и доказать ее несоответствие действительности...

Цитата: Сообщение от Koran

Но, так как пятак на конверт не наклеишь, то он вносился заранее, о чем выдавалась квитанция установленного образца. После наклейки на отправление и сдачи в почтовую контору, квитанция гасилась с целью предотвращения повторного использования. Если бы марки были деньгами, то смысла в их гашении нет. Почтовый клерк мог спокойно отклеить марку и пустить ее снова в обращение, на письме поставить оттиск штампа об оплате и т.д.

Я уже неоднократно Вам говорил, что назначение порядка использования любых платежных знаков является исключительной привелегией их эмитента. Почта ввела для своих платежных знаков одноразовое использование, а вот, например, жетоны у метрополитена - многоразовые. Почта тоже могла ввести многоразовое использование почтовых марок, только посчитала, что отклеевать их от оболочек писем и пускать вновь в оборот себе дороже, дешевле марку погасить, а вместо нее продать точно такую же новую...

Цитата: Сообщение от Koran

Если вы внимательно прочитаете проект Роуленда Хилла "Postal Reform; its Importance and Practibility", то найдете там такие слова:
"Perhaps this difficulty might be obviated by using a bit of paper just large enough to bear the stamp and covered at the back with a glutinous wash, which the bringer might, by the application of a little moisture, attach to the back of the letter so as to avoid the necessity of re-directing it."

Где здесь идет речь о каких-то заменителях денег???

Кроме того, еще раз покажу вам скан надписи на полях листов "черного пенни". Смысл написанного понимаете?
Где вы там видите упоминание о каких-то деньгах почты? Я вижу ценник - 1 пенни за наклейку.

И еще, как вы переведете фразу: "adhesive stamps had long been used to show payment of taxes"?

На показанном мной конверте изображена марка или нет?

Понятия не имею, что изображено на Вашем конверте, поскольку даже прочитать, что написано на наклеенном на конверт клочке бумаги, не в состоянии, не говоря уж об обстоятельствах, которые сопровождали его применение. Расскажите, тогда и поймем, что это?

А в отношение проекта Роуленда Хилла, могу сказать, что он вполне искренне мог даже и не догадываться, какой внутренней сущностью он наделяет свои наклейки. Это уже потом пришло осознание того, что изобрел Роуленд Хилл. О сущности денег рассуждали тогда, в основном, философы и экономисты, Карл Маркс еще не издал свой эпохальный труд, в котором все ясно и понятно изложил. Так что почтовому клерку даже и в голову не приходило об этом написать. Он изложил техническую сторону своего изобретения, чтобы было понятно, как его "наклейки" должны выглядеть и как их использовать.

Ценник "1 пенни за наклейку" означает то же самое, что "за пересылку взимается 5 копеек", то есть цена наклейки установлена в денежных единицах, которые называются "пенни", и равна в этих единицах 1 пенни. Мне помнится, я уже про это однажды писал...

Цитата: Сообщение от shiraliv

Коран!

Официальный документ называется «О введении почтовых марок для всеобщего пользования». И в нем нет никаких сомнений в названии, более того, название это написано на самой первой русской марке и затем неизменно повторялось на протяжении многих лет во всех последующих выпусках. Так что, не надо "ля-ля". Это просто не красиво с Вашей стороны.

Ну и что? Название на марках было "почтовая марка", да и то не на всех. На первых не было, на Леванте не было, на большей части земских не было...
А в приложении к упомянутому вами циркуляру были описаны правила продажи, хранения и использования марок. Заметьте - продажи, а не обмена; использования, а не обращения! Еще вы забыли написать, что письма – денежные, страховые, со вложением ценных вещей, письма, следующие при посылках, письма за границу и письма, адресованные на имя «Высочайших особ», должны были посылаться без марок.

Цитата:

Это опять Ваша "отсебятина". Никакого упоминания об оплате ХОДЯЧЕЙ монетой не было, а было вот что.
12 июня 1871 года Министерство внутренних дел России, в которое входил Почтовый департамент, утвердило "Временное постановление по почтовой части", а 7 июля во все уголки страны был разослан циркуляр №9854 "О новых постановлениях по почтовой части".
В нем предписывалось ввести в действие "Открытые письма" одновременно по всей Российской империи с 1 января 1872 года. А в статье 17 говорилось следующее (цитирую):

"За пересылку открытого иногороднего письма взимается 5 копеек, а за пересылку открытого городского письма 3 копейки".

Да, взимается государственной монетой. Ну и что? Повторяю, плата взималась не марками, а копейками.

Цитата:

Каким способом взимается во "Временном постановлении..." не упомянуто, но это написано на самом формуляре, который централизованно был заказан и изготовлен в ЭЗГБ. К пересылке, кстати, в то время принимались только бланки для "Открытого письма", изготовленные по заказу почтового департамента.

И что же написано в формуляре? Так что, бланки по-вашему тоже заменители денег?

Цитата:

Поэтому не нужно ничего придумывать про ХОДЯЧУЮ монету.

Я то как раз ничего не придумываю.

Цитата:

"Взимается 5 копеек" - это означает, что цена пересылки измерена и назначена в общегосударственной денежной единице, называемой "копейка", и составляет "5 копеек". И все. А сама "денежная единица", называемая "копейкой", определена как 1/100 другой "единицы", носящей название "РУБЛЬ".

Вот именно, что взимается пять копеек, а не марка.

Цитата:

В 19 веке в России денежная единица с названием "РУБЛЬ" имела вполне осязаемое материальное воплощение (в отличие от "рубля", "фунта" или "тугрика" в настоящее время) и была равна стоимости 4 золотников и 21 доли чистого серебра (18 граммов). Цены абсолютно всех товаров и услуг в стране в то время были привязаны к стоимости СЕРЕБРА, а не ХОДЯЧЕЙ МОНЕТЫ.

Стоимость серебра постоянно менялась, а содержание его в рубле оставалось прежним. Кроме того, в конце 19 века разменная монета, выпускалась из серебра более низкой пробы, чем банковая и тем не менее свободно обменивалась.

Цитата:

Цена в "5 копеек" означает, что стоимость товара с такой ценой равна стоимости 1/9 грамма чистого серебра.

Глупость. Ничего подобного.

Цитата:

В "Почтовая марка с номиналом 5 копеек" - это один из видов таких заместителей, которые в обмен на услугу по пересылке открытого иногороднего письма нужно было отдать почте вместо действительных денег, содержащих 1/9 грамма чистого серебра. Об этом почта ясно и понятно сообщила своим клиентам в соответствующей надписи на показанном мною формуляре, а клиент именно так и поступил, поскольку почта попросила его заплатить за услугу "почтовой маркой", а не "ходячей монетой".

Почта принимала в оплату услуг наличные деньги в обмен на немедленную услугу или в долг. Любой мог внеся 5 копеек на почтамте получить услугу даже не видя никакой почтовой марки.
Вы хотите сказать, что если бы кто-то принес на почту опробированный слиток в 9 грамм, то почтарь обменял бы его на десять пятикопеечных марок, например?

Цитата:

Почта тоже могла ввести многоразовое использование почтовых марок, только посчитала, что отклеевать их от оболочек писем и пускать вновь в оборот себе дороже, дешевле марку погасить, а вместо нее продать точно такую же новую...

Почему вы считаете, что дешевле марку погасить???

Цитата:

Понятия не имею, что изображено на Вашем конверте, поскольку даже прочитать, что написано на наклеенном на конверт клочке бумаги, не в состоянии, не говоря уж об обстоятельствах, которые сопровождали его применение. Расскажите, тогда и поймем, что это?

Очень жаль, что у вас такое плохое зрение. А этот клочок бумаги считается всеми первой доплатной почтовой маркой в мире. Видимо всеми, кроме вас...

Цитата:

Ценник "1 пенни за наклейку" означает то же самое, что "за пересылку взимается 5 копеек", то есть цена наклейки установлена в денежных единицах, которые называются "пенни", и равна в этих единицах 1 пенни. Мне помнится, я уже про это однажды писал...

Значит ценник на колбасе в супермаркете означает, что колбаса заменитель действительных денег.

А это видимо марка номиналом 11 копеек?

Надо убедить бонистов, чтобы марки начали коллекционировать.

Цитата: Сообщение от Koran

Значит ценник на колбасе в супермаркете означает, что колбаса заменитель действительных денег.

В определенном смысле конечно но это из области натурального обмена.

Как раньше ... работа измерялась ... "пузырем водки"

Уважаемый Коран!

Вы меня извините за совет, но Вам, мне думается, все-таки нужно чуточку повысить уровень знаний о таких понятиях, встречающихся в повседневной жизни людей, как "деньги", "функции денег", "действительные деньги", "заместители действительных денег" и т.п. Иначе Вы так до конца жизни и будете считать, что "деньги" - это только то, что лежит в Вашем бумажнике или кошельке.
Смысла в ведении дальнейшей дискуссии с Вами я не вижу, поскольку Вы стоите на позиции: "Этого не может быть, потому что не может быть". На бланке написано русскими словами: "Открытое письмо должно быть сполна оплачено соответственною почтовою маркою", а Вы утверждаете, что "государственной монетой".
Вам говорят, что "5 копеек" - это всего лишь "мера цены", носителем которой может быть что угодно - "денежный знак", "почтовая марка", "жетон в метро, если проезд или провоз багажа стоит 5 копеек", "запись на счете в банке", "сумма, списываемая с кредитной карточки и переводимая на счет продавца", "разменный чек Внешпосылторга" и т.д. и т.п., а Вы упрямо твердите, что кроме ходячей государственной монеты ничего иного, чем можно заплатить за товар, стоимостью "5 копеек", не существует.
Ну и продолжайте твердить дальше, если хотите. От этого существо дела не изменится. Именно потому, что все эти предметы (материальные или виртуальные) имеют ОДИНАКОВУЮ МЕРУ СТОИМОСТИ, их и можно обменять один на другой в отношении 1:1, а в обмен на них получить от продавца товар, стоимостью 5 копеек.
"Международный ответный купон" является мерой стоимости, равной стоимости пересылки простого письма за границу, а не квитанцией об оплате. При его подаче в счет уплаты в любой стране мира - члене ВПС Вам обменяют его не на ХОДЯЧИЕ МОНЕТЫ этой страны, чтобы Вы смогли ими заплатить за услугу, а на ПОЧТОВЫЕ МАРКИ с точно такой же мерой стоимости, сложенной из суммы их номиналов, как и у международного ответного купона. Вы считаете, что приобретя купон у себя в Украине за гривны и использовав его, скажем, в Канаде, Вы купили услугу канадской почты за гривны. Ну и считайте. Только любой здравомыслящий человек позволит себе с Вами не согласиться, потому что это - абсурд...

Все. Я умолкаю и больше ни в чем лично Вас убеждать не буду, поскольку это абсолютно бесперспективное занятие.

Александр Ш.

Я уже говорил, что настолько "заглубляться" не вижу практической пользы.
- или я за деньги покупаю у почты предмет "ПМ", и это есть цена предмета...
- или я плачу почте деньги в счет почтовых услуг, и взамен получаю знак оплаты почтовых услуг...
- или я на почте обмениваю общегос. деньги на почтовые деньги...

принципиально важно только одно:
- до тех пор, пока они на почте продаются (обмениваются, даются в знак...) по номиналу - это почтовые марки.
- как только почта "жалаит" продавать (обменивать, давать в знак...) свои бамажки не по номиналу - они автоматически (несмотря на все заверения почты, что это почтовые марки) перестают быть марками (по определению почтовой марки).

Как только почта начинает продавать под видом "гашеных марок" бамажки, которые никогда не использовались для оплаты, и не снимались с прошедшего почту письма - она начинает врать...
Это все, что я хотел сказать.

Цитата: Сообщение от Serg-06

Как только почта начинает продавать под видом "гашеных марок" бамажки, которые никогда не использовались для оплаты, и не снимались с прошедшего почту письма - она начинает врать...

Вот именно поэтому Почта и не продает ни марки СТО, ни тем более гашеные.
Ни магазины или киоски Союзпечать не имеют непосредственного отношения к работе самой почты, но там и сейчас (марки уже не продаются, ну, у нас по крайней мере) продаются ХМК, дороже ! чем на почте, но тем не менее, вполне легитимные для почтовой пересылки.

Ну, и слава богу...
Но то же самое касается и всех остальных! как частных лиц ("Семов"), так и фирм ("Меламедов"), так и госорганизаций ("ИТЦов").

Цитата: Сообщение от Faunist

Ни магазины или киоски Союзпечать не имеют непосредственного отношения к работе самой почты, но там и сейчас (марки уже не продаются, ну, у нас по крайней мере) продаются ХМК, дороже ! чем на почте, но тем не менее, вполне легитимные для почтовой пересылки.

По чем продаются знаки почтовой оплаты ( отдельно или на конвертах) ДРУГИМИ (непочтовыми) организациями (фирмами, лицами), прошедшие почту, или исчо не прошедшие, и почему - это второй вопрос...
Лишь бы это были почтовые марки (а не их фальсификаты).

Цитата: Сообщение от Serg-06

Ну, и слава богу...
Но то же самое касается и всех остальных! как частных лиц ("Семов"), так и фирм ("Меламедов"), так и госорганизаций ("ИТЦов").

Не вижу связи между "Семами" и ИТЦ-Марка, например, там сейчас продаются годовики марок РФ после 2000г., почти по 2 номинала, и что? это уже не почтовые марки ?

Цитата: Сообщение от Serg-06

По чем продаются
- знаки почтовой оплаты ( отдельно или на конвертах) ДРУГИМИ (непочтовыми) организациями (фирмами, лицами),
- прошедшие почту, или исчо не прошедшие, и почему - это второй вопрос...

1. почти до 2-х номиналов (и марки РФ и иностранные).
2. без понятия

Цитата: Сообщение от Faunist

Вот именно поэтому Почта и не продает ни марки СТО, ни тем более гашеные.
Ни магазины или киоски Союзпечать не имеют непосредственного отношения к работе самой почты, но там и сейчас (марки уже не продаются, ну, у нас по крайней мере) продаются ХМК, дороже ! чем на почте, но тем не менее, вполне легитимные для почтовой пересылки.

Да это так. Конечно, содержащаяся в знаках почтовой оплаты МЕРА СТОИМОСТИ ПОЧТОВЫХ УСЛУГ и их легитимность не зависят от того, где, кем и за сколько они проданы. А вот в отношении того, продает ПОЧТА марки СТО или нет, зависит от того, что понимать под ПОЧТОЙ? И если Вы это утверждаете, то давайте уж тогда всем скопом тут присутствующих застолбим раз и на всегда разделение на ПОЧТУ и НЕПОЧТУ, и будем все дружно под ПОЧТОЙ всегда и везде подразумевать только то, что непосредственно оказывает услуги почтовой связи. А то ведь большинство здесь присутствующих к ПОЧТЕ относят любые организации, входящие в состав Министерства связи. "Союзпечать" в СССР формально входила в структуру Министерства связи СССР, как и почтовые отделения, хотя создавалась не в целях оказания услуг почтовой связи, а в целях распространения печатных изданий. Марки и маркированные конверты выпускались в обращение Министерством связи СССР и продавались и в почтовых отделениях, и в киосках "Союзпечати" по номинальным ценам (стандартные, по-крайней мере). Это для многих тут присутствующих и является основанием считать, что "Союзпечать" - это тоже ПОЧТА, раз у них одна общая ПОЧТОВАЯ АДМИНИСТРАЦИЯ.

Автоматом это перенесено и на нынешнюю ситуацию в России. "Союзпечати", правда, уже нет в составе "Министерства информационных технологий и связи", а "Роспечать", занимающая ту же нишу, что и "Союзпечать" в СССР, - это самостоятельная организация, не имеющая отношения к Мининформсвязи. Но зато появилась новая организация, наделенная правами осуществлять торговлю марками и конвертами, - ИТЦ "Марка". Эту организацию тоже относят к ПОЧТЕ, поскольку у нее с "Почтой России" тоже одна общая Почтовая администрация.
Поэтому, я считаю, что нужно всем договориться о том, что относится (относилось) к ПОЧТЕ в разные временные промежутки в той или иной стране. Иначе все рассуждения по отношению к определению "почтовый" становятся неопределенными...