"Путешествуя по просторам" филгеографии...

. .

Цитата: Сообщение от АВМ

Цитата: Сообщение от shiraliv

Я чувствую, что опять оказался не до конца понятым. Поэтому попробую еще раз объяснить.

Да все понятно. Согласен со всем...

Облатку можно заносить с марками в каталог как марку только в случае если есть веские доказательства, что облатка могла быть использована как марка. Такие случаи известны, например после второй мировой когда фашисткие марки изымали, а провизории из всего чего попало делали.

Ну так, если доказано, что облатка использовалась для оплаты отправления, то есть в качестве почтовой марки, то она должна попасть в каталог почтовых марок не потому, что она когда-то была облаткой, а потому, что она стала почтовой маркой.
Не понятно только, разве были такие случаи, когда "облатки" становились "марками" безо всякого изменения их внешнего вида (надпечатки и т.п.)?
Приведите примеры.

Shiraliv, а есть какой-то специальный термин, означающий "отметки" (марки, штемпеля, ярлыки) освобождающие п/о от оплаты? И вообще, писалось ли что-то про это в литературе вообще?

Цитата: Сообщение от Андриано

Shiraliv, а есть какой-то специальный термин, означающий "отметки" (марки, штемпеля, ярлыки) освобождающие п/о от оплаты? И вообще, писалось ли что-то про это в литературе вообще?

Я такого специального термина не встречал. Вообще, по сути, наиболее подходящим для этого было бы греческое слово atelos, непосредственно означающее "освобождение от оплаты". Только вот по-русски как-то эти АТЕЛОСы, хоть и звучны, но все-таки режут слух.
Кстати, в слове "филателия" одной из составляющих является именно это греческое слово atelos, а второй - слово fil (люблю).
Когда француз Жорж Эрпен – президент Парижского общества коллекционеров - в 1864 году ввел в обиход этот термин, то он, по-видимому, и имел в виду любителей знаков почтовой оплаты, заменивших собой непосредственную денежную оплату за пересылку писем.

Цитата: Сообщение от shiraliv

Ну так, если доказано, что облатка использовалась для оплаты отправления, то есть в качестве почтовой марки, то она должна попасть в каталог почтовых марок не потому, что она когда-то была облаткой, а потому, что она стала почтовой маркой.
Не понятно только, разве были такие случаи, когда "облатки" становились "марками" безо всякого изменения их внешнего вида (надпечатки и т.п.)?
Приведите примеры.

Вы просите привести пример, хотя сами недавно упоминали Аткарск.

Но, касательно Аткарска могу утверждать, что НЕТ ПИСЕМ и НЕТ ДОКУМЕНТАЛЬНОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ, что эти облатки продавались как марки, хотя это совершенно не снижает их коллекционной значимости.

Вы наверняка смотрели каталог Scott USA Specialized и видели, что там каталогизировано...

И так, "черный пенни" официально именовался Label, в официальных документах России втречаются названия штемпельная печать, ярлык, облатка... Помните первые российские пробы? Что они напоминают? :)

Англоязычное название stamp в русской транскрипции означает - штамп.

Не знаю, а мне нравиться: "Ателосный непочтовый штемпель "Письмо военнослужащего срочной службы"

Цитата: Сообщение от АВМ

Цитата: Сообщение от shiraliv

Я чувствую, что опять оказался не до конца понятым. Поэтому попробую еще раз объяснить.

Да все понятно. Согласен со всем...

Облатку можно заносить с марками в каталог как марку только в случае если есть веские доказательства, что облатка могла быть использована как марка. Такие случаи известны, например после второй мировой когда фашисткие марки изымали, а провизории из всего чего попало делали.

Я и не предлагал облатку "заносить с марками в каталог как марку", а заносить как облатку с специализированный филателистический каталог России. Ведь филателия изучает не только сами марки, но и почтовые документы, отправления, штемпеля ...

Цитата: Сообщение от Koran

Вы просите привести пример, хотя сами недавно упоминали Аткарск.

Но, касательно Аткарска могу утверждать, что НЕТ ПИСЕМ и НЕТ ДОКУМЕНТАЛЬНОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ, что эти облатки продавались как марки, хотя это совершенно не снижает их коллекционной значимости.

Вы наверняка смотрели каталог Scott USA Specialized и видели, что там каталогизировано...

И так, "черный пенни" официально именовался Label, в официальных документах России втречаются названия штемпельная печать, ярлык, облатка... Помните первые российские пробы? Что они напоминают? :)

Англоязычное название stamp в русской транскрипции означает - штамп.

Что касается Аткарска №1, то если он не продавался как марка, то откуда известно, например, Соловьеву, что ее стоимость "2 копейки"? Он что, просто произвольно взял и перенес обозначенный на №3 номинал на №1 и 2? Вопрос, все-таки, заключается в том, использовались ли №1 и 2 Аткарска для оплаты доставки отправлений по этому уезду или нет?
Если использовались, то это - законная "почтовая марка", даже в таком виде, и ее законное место в каталоге "земства", а если нет, то это не почтовая марка, даже если она и клеилась на конверты. Тогда ее следует исключить из описания земских почтовых марок и поместить в какой-то другой каталог, в котором описываются, например, только "облатки". Я вот об этом все время толкую.

Насколько мне известно, почтовые марки выпускали не все земства, в которых функционировала земская почта. Во многих уездах доставка корреспонденции осуществлялась абсолютно бесплатно для всех категорий отправителей. Какие отметки или наклейки ставились на письма в этих уездах? Вообще не ставились? А если что-то наклеивалось, то почему бы то, что наклеивалось, тоже не считать почтовыми марками?

Теперь то, что касается использовавшихся в XIX веке названий для первых выпусков почтовых марок. Тут уже кто-то правильно отмечал, что эти примеры не совсем корректны. Просто в разных странах пользовались теми терминами, которые были привычны в то время. Но от этого суть дела не меняется. "Марку" по-началу могли называть "облаткой", поскольку до этого на протяжении почти двух столетий люди постоянно пользовались "облатками" для заклеивания писем. Но появление "облатки" с совершенно новой функцией (оплаты доставки писем), которую ранее ни одна "облатка" не выполняла, потребовало введения нового термина для ее обозначения. И этот термин был придуман - "почтовая марка, как знак почтовой оплаты".
На штемпельные конверты тоже наносились знаки почтовой оплаты - по сути, те же марки. Их называли "штампами", а теперь, по-крайней мере, у нас, называют "оригинальными марками", ну и что из этого? Разве от этого сущность меняется?

Цитата: Сообщение от shiraliv

У Корана во многих его ответах проскальзывала мысль о том, что "почтовая марка", "облатка", "штемпельная печать" - это одно и то же, только по-разному названное. Поэтому он и предлагает создать каталог, в котором бы было описано все подряд.

Не все подряд, а облатки освобождающие отправителя от уплаты почтового сбора, что во всех каталогах называется служебными марками. И нет разницы, какую форму они имеют - квадратную, круглую, овальную и в каком месте конверта наклеиваются...
Наклейка этих "облаток" означает, что согласно существующим правилам, за доставку данного письма (пакета) взыскано с отправителя 0 (ноль) копеек.

Цитата: Сообщение от shiraliv

ОБЛАТКА НИКОГДА НЕ ЯВЛЯЛАСЬ ЗНАКОМ ПОЧТОВОЙ ОПЛАТЫ!!! Поэтому отождествлять ее с почтовой маркой или штемпельной печатью ни в коем случае нельзя.

Опять же противоречит высказываниям об Аткарске.

Цитата: Сообщение от shiraliv

ПОЧТОВАЯ МАРКА - это специально выпущенный почтовым ведомством знак, который заменяет действительные деньги при франкировке почтовых отправлений.

Как называется "специально выпущенный почтовым ведомством знак, который заменяет действительные деньги при франкировке почтовых отправлений" начальников управлений контор и округов?

Цитата: Сообщение от shiraliv

Все мы часто используем выражение "франкировано марками", но очень многие под "франкировкой" понимают лишь "наклейку марок на оболочки почтовых отправлений", совершенно забывая о том, что "ФРАНКИРОВКА" - это "ПЛАТА за перевозку", которая осуществляется загодя. Поэтому "ФРАНКИРОВАНО МАРКАМИ" означает "ОПЛАЧЕНО МАРКАМИ". Поэтому к числу "ПОЧТОВЫХ МАРОК" относится только то, что используется для оплаты перевозки почтовых отправлений, а не вообще все то, что наклеивается на эти отправления.

Если по правилам, оплата за перевозку почтового отправления должна подтверждаться наклейкой "бумажного предмета", то наличие
такого "предмета" означает ОПЛАЧЕНО. Такой предмет именуется почтовой маркой. Правильно? Если "предмет" на конверте один и письмо "прошло почту", то он и есть почтовая марка.

Цитата: Сообщение от shiraliv

Отдельно несколько слов о бесплатной перевозке почтовых отправлений для некоторых категорий отправителей. Такие существовали всегда, и могли быть как "казенными", так и частными. Эти письма, как правило, всегда снабжались каким-либо отличительным знаком (ярлыком, оттиском штемпеля, печатью и пр.), но все это не имеет никакого отношения к почтовым маркам.
Просто в соответствующих циркулярах всем почтовым работникам предписывалось доставлять такие письма, не беря за это отдельной платы.

Письма других категорий отправителей "как правило, всегда снабжались каким-либо отличительным знаком", а именно тем, что мы называем почтовой маркой. "Просто в соответствующих циркулярах всем почтовым работникам предписывалось доставлять такие письма, не беря за это отдельной платы." Так в чем разница?

Цитата: Сообщение от shiraliv

Что касается Аткарска №1, то если он не продавался как марка, то откуда известно, например, Соловьеву, что ее стоимость "2 копейки"? Он что, просто произвольно взял и перенес обозначенный на №3 номинал на №1 и 2?

Совершенно верно. Просто в документах земского собрания об образовании земской почты, был установлен сбор в 2 копейки за пересылку простого письма. Какие марки использовались в первый год непонятно (и использовались ли вообще), поэтому включили в каталог, то что есть, а именно облатки.